«Правда не лежить посередині…» – Адам Міхнік

Наталка Гуменюк в «Дуже важливій передачі» поспілкувалася з Адамом Міхніком про сучасні польсько-українські стосунки, ймовірну путінізацію польської влади, а також кризу демократії. Польський редактор приїхав до України взяти участь у дискусії про медіа, до яких також долучилося Громадське, які будуть показані суспільними мовниками Східної Європи

Ми завжди говорили, що сучасна Польща це союзник України в ЄС, наш партнер, а народи близькі. Та судячи з того, що нині відбувається в Польщі — Україна та Польща зближаються чи навпаки відбувається якесь похолодання у стосунках?

 

Щодо того, що відбувається у Польщі: зараз при владі уряд, політика якого означає внутрішню путінізацію країни. Це небезпечна політика, що призводить до ізоляції. Той тип суверенності, якого прагне Качинський, схожий на той, що в комуністичному блоці собі виборола Албанія. Албанія була суверенною щодо Москви, але це була найбільш тоталітарна диктатура в Європі.

Ідея суверенності Качинського полягає в ідеї правління через конфлікти. Він постійно шукає ворога і чвар. Тому я й кажу, що він має таку ж концепцію суверенної демократії, як і Путін. Бо для Путіна суверенна демократія означає, що я, Путін, можу сам, незважаючи ні на кого, саджати у в’язницю кого захочу. Я вирішую.

Такою у Польщі є політика Качинського. Можливо, у нас ще не запроторюють у в’язниці, але вже дискримінують, репресують, згортають демократичні свободи. 

Політика спрямована на роздмухування постійного конфлікту із сусідами, завдяки чому можна знайти підтримку у певних традиційних націоналістичних колах. Зазвичай ті були маргінальними, неважливими. Уся польська політика дотепер послідовно втілювала проукраїнську позицію. У Польщі розуміли, що демократична Україна — це шанс для Польщі і всієї Європи.

Качинський змінив дискурс, почав повчати Порошенка, що є нахабством і дурістю. Скажімо, якщо той не засудить постать Бандери, то Україна не матиме шансів у Європі. Але водночас він організовує великий марш, так званий Марш Незалежності, під час якого президент Дуда, прем’єр-міністр Моравецький об’єднуються із парафашистським середовищем. Це був спільний марш. І він повчає Порошенка?

Я не прихильник Бандери, але я знаю, що для української колективної свідомості Бандера – це символ боротьби з Радянським Союзом.

У час, коли Україна є жертвою агресії Путіна в Криму, коли триває відкритий конфлікт на Донбасі, в такий момент вимагати від Порошенка зайнятися Бандерою? Це або дурість, або провокація.

Стосунки між людьми не погані. У Польщі живе багато тисяч українок і українців, вони працюють, навчаються, нічого поганого не стається. Стосунки між людьми – дуже добрі. Я знаю, бо сам живу в районі Варшави, де працює чимало людей з України. Але зовсім інакше виглядає політика уряду. Уряд свідомо розпалює антиукраїнський і антинімецький націоналізм, антиєвропейський, антибрюссельський теж.

Єдиний, на кого він не нападає — це Путін. Путін перестав бути ворогом. Ніхто не знає, що це значить. Я ніколи не був русофобом і вважаю русофобію ідіотизмом. Але ж до цього мова Качинського і його табору була русофобською. Тепер вона українофобська, германофобська, брюсселефобська.

 

А звідки у Польщі взявся цей «внутрішній Путін» у таких людей, як Качинський і його послідовників? Націоналісти у Польщі і центрально-східній Європі грали на опорі Москві, протистояли Радянському Союзу і його спадщині. Та і в Україні може з’явитися відчуття, що хоча формально українські націоналісти говорять, що протистоять Путіну, вони частково сповідують ті ж цінності. Звідки потяг до авторитаризму у такому масштабі, з таким успіхом, та ще й після стількох років демократії?

 

Причин кілька. Нині в усьому світі триває дискусія, звідки взялася підтримка Дональда Трампа. Ніхто цього не розуміє. Звідки у Франції така підтримка Ле Пен, партії «Національний фронт»? Звідки Brexit? На це немає відповіді. Якщо йдеться про Польщу, то тенденції до таких рухів були завжди, але вони ніколи не підтримувалися елітою, і дуже різко засуджувалися авторитетом Папи Римського Івана Павла Другого. Він був консервативним, але ніколи не був націоналістом. Він казав, що майбутнє Польщі у єднанні з іншими народами, у спільноті.

Коли його не стало, у костелах почали звучати ці націоналістичні, авторитарні, нетолерантні голоси, як, наприклад, католицьке радіо «Марія». Але річ не тільки в тому, що відбувається у костелах, це щось більше. Польське суспільство дуже поділене навпіл.

Це відкрите питання: яке місце мислячих людей, що мають ліво-ліберальні погляди у сучасному суспільстві? Нині епоха глобалізації, люди бояться, вони втратили точки опори. Коли вони чують: «Бог, честь, батьківщина», вони думають: «О, у нас є щось стабільне, нам є за що триматися». Але тоді має бути ворог. І цим ворогом може бути українець, єврей, німець, гей. Це може бути жінка. Вони схиблені, коли йдеться про гендер. Ворог потрібен, щоб об’єднати цю негативно налаштовану спільноту.

Але я не думаю, що за ними майбутнє, що вони переможуть. Це, по суті, дуже анахронічний проект, який може тривати ще 5, 8, 10 років, але це матиме свій кінець.

Проблема полягає в іншому — як має реформуватися демократія, щоб захиститися, з одного боку, від цього напівтоталітарного, націоналістичного, ксенофобського, шовіністичного популізму, наближеного до диктатури, а з іншого боку — від того, що я називаю раком демократії, тобто корупції?

Коли я зараз дивлюся на всі ці режими — і в Москві, і в Польщі, і в Угорщині, то бачу не тільки їхню силу, але й слабкість опозиції.

Я запитав свого колегу в Москві, як там опозиція. Він відповів: «Дружеский пир людоедов». В інших країнах так само. Ми досі не вміємо об’єднуватися, щоб сказати: між нами є різниця, ми будемо сперечатися, але спершу треба розчистити поле, щоб було де це робити. Бо якщо вони переможуть удруге, вже не буде де сперечатися. Хіба що у в’язниці.

 

Ви — відома у Польщі людина. А «Газета Виборча» — впливове медіа. Не можна сказати, що у вас не було важелів упливу, можливостей інакше будувати національну розмову. Чому ж опозиція слабка? Що, на вашу думку, ліберали зробили не так? Наприклад, Іван Крастєв каже, можливо, ліберали аж надто відкидали, заперечували націоналізм. Відтак цю дискусію повністю передали на відкуп самим націоналістам. Які причини слабкості опозиції? Чому ліберальні медіа, як ваше, польські інтелектуали для певної частини суспільства перестали бути авторитетами?

 

Мій друг Іван Крастев, ніби втікає від делікатних нього тем. Чому? Бо інакше він мусить запитати про власну відповідальність. Тому я ставлю питання про свою відповідальність. Ми не уникали національних тем, це неправда. Але ми справді були проти використання ксенофобської риторики – антисемітизму, антиукраїнізму, антигерманізму, русофобії.

Але це не значить, що ми відкидали такі цінності, як патріотизм. Це неправда. Ми писали багато й цікаво. Якщо не писали, то не тому, що відкинули. Ще раз скажу: простої відповіді немає. Якби вона була, її б давно дали. Звісно, є страх.

Мадлен Олбрайт попереджає: насувається фашизм. Тімоті Снайдер пише про тиранію. Панує страх, і тут відповідь Крастєва, на мою думку, неадекватна, стереотипна. Може, в Англії ліберали були не надто уважні до англійців, і тому стався Brexit? Це нонсенс.

Наразі є криза проекту, назвімо це так, ліберальної демократії. Ця криза великою мірою походить з теорії маятника, але й зі свого боку зумовлена помилками з ліберального боку. Якщо я маю визначити, що на мою думку тут головне, то це невміння ліберальної сторони знайти мову для порозуміння з тією розгубленою, розлюченою частиною суспільства, яка вважає себе дискримінованою, ошуканою.

Це проблема: як знайти таку мову? Це в біса складно. Тому що основою основ є бажання усунути попередні еліти. Це робили нацисти, це робили більшовики в Україні, наприклад. Ти сама знаєш, яку ціну заплатила Україна за зміну еліт. Ми в Польщі не хотіли платити таку ціну. Це неправда, що ми відкинули національні цінності. Звісно, є незначні радикальні ліві групи, але це не був голос ліберально-демократичної Польщі. Зовсім ні.

Важлива річ, що зростання якості життя, рівня життя — воно очевидне для всіх. Тільки у когось це зростання більше, а в когось менше. І ті, в кого зростання менше, вважають себе дискримінованими, ображеними. Вони так це відчувають, неважливо, чи це правда, чи ні.

І ті, хто при владі, повинні це розуміти й говорити з ними. Це чудово вмів Яцек Куронь. А нині немає нікого, хто міг би з ними говорити.

Демократія завжди має два обличчя. Одне з них – це свобода, а друге – пересічність. Якщо хтось стає непересічним, вивищується, то йому стинають голову.

Нині мрія правих у Польщі — стяти голову Дональду Туску, бо він так високо сягнув у Європі і світі. Перше, про що вони мріють — стяти йому голову. Дуже часто в популістських рухах є потужні анти-елітарні тенденції. У Чехії в якийсь момент так почали ставитися до Гавела. Ніби він такий підозрілий ліберал. Це ж не наш справжній чеський чех! 

Як було в Україні — не мені тобі пояснювати. Що в Росії говорили про Сахарова, ми теж обоє знаємо. У Польщі дійшло до абсурду. Символ великої польської зміни — Лех Валенса — був звинувачений в тому, що був агентом КДБ. Це абсолютне переінакшення знаків. З одного боку, ми маємо дуже чорний PR, жодних сумнівів у тому, що це брехня, наклеп.

По–друге, це реальна фрустрація, що, скажімо, я не маю того, що хотів би мати, і що бачу по телевізору – як люди живуть у Німеччині, в Бельгії, в Італії, у Франції. Я теж так хочу.

Третє — це мій сусід несправедливо належить до еліти, бо я від нього нічим не гірший, а живу гірше.

І нарешті четвертий, дуже важливий чинник: польська католицька церква почала говорити мовою 30-х років, мовою, яка сприяє націоналізму, толерує антисемітизм, мовою ненависті. А Польща — це католицька держава і для нас це дуже важливо.

Якщо йдеться про стосунки з Україною, то тут церква зробила чимало важливих, потрібних кроків. Але водночас із цього не зроблено жодних висновків. Була спільна декларація кардинала Юзефа Ґлемпа з кардиналом Любомиром Гузаром, але це не пішло в народ.

А антиукраїнський чинник легко розпалювати. Чому це так легко? Бо в уявленні польського націоналіста Росія й Німеччина могутні, а Україна слабка, там війна, тож її можна безкарно штурхати.

Це часом набуває істеричних рис. Ксьондз Ісакович-Залеський, україноненависник, коли я дуже обережно 2 роки тому у Львові сказав, що «я не хотів би, щоб українські історики писали біографії Бандери тільки на матеріалах з архівів КДБ», написав — Міхнік зізнався, що він бандерівець. Цим легко маніпулювати.

Звісно, ця палка має два кінці. В Україні велика дискусія про український фашизм лише попереду, але спершу, звісно, має скінчитися війна. І це українці мусять до цього дійти, а не поляки щось вам диктувати. З нашого боку це дурість і непорядність.

 

З іншого боку, мені, як українці, теж набридло, коли ми кажемо: поляки повинні ставитися до нас саме так, вони не повинні говорити ось так, мають чинити так. Я, наприклад, зараз говорю конкретно про трагедію на Волині. Для українців ця тема непроговорена частково й тому, що чимало українців просто не вчили ці сторінки історії, до того ж для багатьох те, що відбулося на території, яка до Другої світової була польською, — це ніби якась далека історія. Чому люди в Дніпрі чи в Запоріжжі мають відповідати за те, що відбувалося на Волині?

У будь-якому разі це наша відповідальність, як українського суспільства, розібратися з власною історією. Все ж мене цікавлять очікування не стільки польських націоналістів, а таких людей, як ви, якою може бути розмова про Волинь в Україні. Чому це важливо сьогодні для поляків? Чи ця проблема частково перебільшена?

 

Звісно, є люди, які втратили рідних на Волині, і вони несуть цей біль. Але сьогодні їх меншість, це було дуже давно, 75 років тому! Сьогодні розпалювання цього — аби лише збурити антиукраїнські емоції. Тут не йдеться ані про правду, ані про справедливість, ані про порозуміння. Інша справа, що Україна сама має пройти цей іспит сумління, що не все в нашій історії було так, як ми б хотіли.

У поляків була величезна проблема з антисемітизмом, ці дискусії були напрочуд глибокі, і вони ще не завершилися, але ми перебуваємо уже в іншій точці. Тепер буде велика дискусія про польський католицизм, це вже почалося з фільму Смажовського «Духовенство», який подивилося 5 мільйонів людей. Це непересічна суспільна подія. Перед нами також дуже складний іспит сумління щодо стосунків з Україною.

Поляки часто не розуміють, або не хочуть розуміти, що український націоналізм у довоєнній Польщі не впав з неба, а був наслідком того, як до українців ставилася польська держава.

Що українці почувалися дискримінованими, відчували ставлення до себе, мов до людей навіть не другого, а третього сорту. Тому й виникали рухи за незалежну Україну, а використовували вони ті методи, яких навчилися від поляків, від Пілсудського. Це були напади на польських міністрів, політиків, чиновників — те, що Пілсудський робив у 1904 — 1907 роках. А від націонал-демократів, тобто націоналістів, завдяки Донцову, вони взяли інтегральний, етнічний, тобто парафашистський націоналізм. Але взяли від поляків. І всю цю складну систему, яка тоді панувала, треба усвідомити.

Але найважливіше, і в цьому полягає моя суперечка з Качинським і його людьми, — що сьогодні Україна захищає не тільки Україну, вона захищає Польщу і демократію в усій Європі, якій загрожує Путін. Наш обов’язок нині — допомагати Україні, а не згадувати про Бандеру чи Волинь. Можливо, ще прийде на це час, але точно не зараз.

 

Коли я приїжджаю до США, скажімо висвітлювати вибори, то дивлюся CNN, перебуваючи у штаті Джорджія чи Огайо. Те, що там показують, вкрай далеке від реальності і проблем, які справді турбують американців. Після ефіру CNN видається, що от-от відбудеться імпічмент Трампа. А потім вмикаєш FOX-News, а там інша реальність. І вони не перетинаються. Для України, де олігархічні медіа, цей феномен зрозумілий. Але я чула подібну критику до «Газети виборчої» у Польщі. Вона полягає в тому, що в поляризованому й фрагментованому суспільстві замість того, аби наближати читачів до центру і шукати спільну мову, польські медіа навпаки займають категоричні позиції. І можна обирати: аргументувати «свою правду» або ж шукати, як зближувати людей. Які конкретні дії може робити сьогодні і ваша газета для того, щоб ця розмова була?

 

Наталю, те, про що ти говориш — це типова симетричність. Справжня польська дурниця. Чому? Бо існує два табори — фашисти і антифашисти. Який тут діалог? Гітлер був радикальною людиною, наполягав на убивстві 6 мільйонів євреїв. А Ґерінґ був ліберальний, шукав компромісу? 3 мільйони євреїв — це компроміс? Немає сенсу говорити про два рівнозначні табори, бо є табір, який прагне знищити демократію, і табір, який прагне її захистити.

Якщо йдеться про нашу газету, я стверджую, що ми пишемо чесно: ми не оминаємо негативних аспектів з нашого боку, але й чесно пишемо про те, що відбувається з того боку. Ми називаємо речі своїми іменами. Я не можу погодитися з тим, що це дві рівнозначні сторони, які просто не говорять одна з одною. Ні, одні іншим прагнуть заткнути рота, нищать їх, здійснюють зачистки. Це не фашисти, але вони стали на шлях, який може привести їх до фашизму. Я ніколи не погоджуся з тим, що правда лежить посередині. Правда не лежить посередині, вона лежить там, де лежить.

 

Громадському вже 5 років. Коли ми говоримо про базові цінності: не можна вбивати людей, не можна заарештовувати і тримати за гратами без суду, не можна просто забороняти якісь думки. У відповідь на це можеш почути: ви ліберали, ви агенти Кремля, ви готові на поступки, а значить – майже комуністи. (До речі, не можу осягнути, відколи захист прав і свободи слова став означати приналежнсть до комунізму). Все ж ми розуміємо, що треба шукати шляхи бути почутими. Ми, наприклад, шукаємо. Один зі способів — робити максимально матеріалів поза межами Києва, замість розповідати зі столиці з експертами про реформи — їхати до Херсона, Миколаєва, спілкуватися з людьми там. Можливо, це наш шлях. Що робите ви?

 

Так, ми це робимо. І через інтернет, і їздимо — навіть не до великих міст, вони самі справляться — ми їздимо в малі міста. Я дуже багато їздив. Але проблема в тому, якщо говорити, як росіяни, що майбутнє Путіна залежить від того, що переможе — телевізор чи холодильник? Дивишся телевізор — усе є, все чудово. Відкриваєш холодильник, а там немає того й сього. Тож люди побачать, що їх ошукали. Але їх повинні шанувати.

У Німеччині люди, які були прихильниками Гітлера, пізніше стали прихильниками демократії. Це було фантастично. В Росії це ще все коливається, і ця група ліберального спрямування, по суті, програла імперсько-сталінській. В Росії ще можна побачити мітинги з портретами Сталіна й інших. У кожному суспільстві є соціальні групи, які хочуть жити при диктатурі, бо це дає мінімальні крихти. Якщо сидітимеш тихо, не плутатимешся в політиці, то ми дамо тобі їсти і не дамо хуліганам тебе ображати.

Це все. І є такі люди, які щиро вважають, що Путін — це благословення. Як у Польщі думають про Качинського, в Туреччині про Ердоґана, а в Угорщині про Орбана.

Але це не вся Росія, не вся Угорщина чи Туреччина, не вся Польща. Існує поділ, і ми побачимо, хто виграє. Я думаю, що виграємо ми – ліберально-демократичний напрямок. На це є дві причини: по-перше, в Польщі нікому ніколи й нічого не вдалося зробити до кінця. Ані фашизм, ані комунізм не вдався, і їхня політика не вдасться. А по-друге, це містика, таємниця. З Польщі почався кінець комунізму, і з Польщі почнеться занепад усіх цих Трампів, Путінів, Орбанів і Качинських.

 

Коли говорять про це обурення, то одразу переводять в розмову про скрутне економічне становище. Але є одне «але», коли я, як українка, знову ж таки буваю в США, то бачу, що там є екстремальна бідність, але загалом рівень життя нормальний. Їдемо до Британії — там кажуть про скруту, і в Голандії, і Польщі.

Але це не зовсім так. У Польщі, в Нідерландах, в Британії бувають економічні негаразди, але немає причин панікувати, казати, що скоро руїна. Однак є люди, які почуваються дуже наляканими. Отож, чи справді економічна ситуація в Польщі аж така скрутна, чи це справа сприйняння.

 

Якщо подивитися на ситуацію в Польщі, то немає економічних причин для перемоги партії ПіС. Але існує соціологічне пояснення: якщо щодня впродовж 8 років тобі кажуть «Польща в руїні, тебе обкрадають, в уряді злодії», то захочеш щось змінити.

Подивися ж на інших! Тепер вони бачать. Такі корупційні скандали, які ми бачимо зараз, скажімо, в Комісії фінансового нагляду, оце жах. А це ще не кінець, ми ще багато надивимося.

Бо польська влада — це формація людей, які вважають, що Польща – це їхній фільварок. У них ментальність підданих, які були панськими кріпаками.

І раптом з такого кріпака роблять пана, але він і далі має кріпацьку ментальність. Звичайно, що вони будуть нищити все небанальне, видатне. Їхніми ворогами були Анджей Вайда, Віслава Шимборська, Чеслав Мілош, наші великі митці. Вони не можуть змиритися з тим, що культура – це ієрархія. Культура потребує демократії, але сама вона не демократична. Бо Шопен – це не те ж саме, що музикант у познанському ресторані, це просто різні рівні. Вони хочуть зміни еліт, зміни критеріїв. Вони дуже сильні в одній справі – уміють надзвичайно дієво промовляти до того, що в людині найтемніше, дурне й непорядне. У цьому їхній хист.

 

Ми говоримо в дні 5-ї річниці початку «Революції гідності», але й початку процесу реформування. Пам’ятаю, тоді чимало хто наполягав на польському досвіді реформ початку 1990-х. До України запросили радником натхненника шокової терапії Лєшєка Бальцеровича. Далі велася розмова: а чи достатньо швидко рухається Україна. Після цього говорили, що може й не потрібно так швидко, краще діяти вдумливо. Спостерігаючи за тим, що відбувається в Україні, аналізуючи і шлях Польщі, якою ви зараз бачите Україну? І який досвід варто повторювати, а який ні?

 

Очевидно, що не можна будь-що наслідувати механічно. Я дивлюсь на Україну з великою надією, симпатією й захватом. Я знаю, в якій складній ситуації Україна сьогодні. І я переконаний, що велика кількість поляків на боці України.

Натомість я б не наважився говорити українцям, що вони мають робити. Я б сказав тільки одне: тримайтеся цього курсу, втримайте демократію, прозахідну орієнтацію і стережіться націоналістичного популізму, бо він завжди нищить демократію.

У 1989 році, коли я був на Кавказі, у Сумгаїті, дивився на палаючі будинки, на біженців у Східній Німеччині, був на Балканах, то сформулював таку думку: остання, найвища стадія комунізму – це націоналізм.

Я дивився на Мілошевича в Сербії, як він з комуністичного лідера раптом став великосербським націоналістом. Але він не мусив змінювати своїх методів влади, бо фашизм і більшовизм — це брати-близнюки, які часом сваряться, а часом дружать.