Європа хвора

Кристина Нашковска: Політики сперечаються, чи загрожує нам втрата суверенітету. Опозиція звинувачувала уряд Польщі у тому, що він занадто підпорядковується інтересам Унії, а власне, інтересам Німеччини.

Професор Тадеуш Цеґєльскі: Суперечка політиків є природною. Немає в цьому нічого поганого за умови, що ми уникаємо демагогії. Йдеться власне про те, де знаходиться межа, за якою ми можемо втратити суверенітет. Я б сказав, що її визначають спільні інтереси Європи, тобто що ми маємо віддати до спільного простору стільки, скільки цього вимагає ситуація.
Наш інтерес полягає в тому, щоб віддати не замало і не забагато. Не надто мало, аби ми не опинилися у ситуації Кемерона і британців, які себе ізолювали з власної волі. Але й не забагато, тобто аби не віддати стільки, щоб суспільство було цим незадоволене і не втратило довіри до своїх представників. Те, скільки віддати, має бути предметом дискусій та переговорів.
Політики не повинні вважати, що в них є стовідсотковий мандат на те, щоб покласти до цього спільного європейського казана стільки, скільки вони захочуть. Але й ми не можемо щохвилини кричати, що вони чинять неправильно, що не мають на це права. Адже це ми дали їм на виборах мандат приймати рішення від нашого імені.

– Чи означає це, що прем’єр-міністр може самостійно, без консультації з парламентом, обіцяти фінансову допомогу єврозоні? Не так важливо, чи ця допомога буде надана, важливо, що Туск її пообіцяв.

На місці Туска я діяв би так само. Виникла ситуація, що вимагала швидких дій та декларацій. Час покаже, якою мірою ці заяви можна буде реалізувати. Від нього очікували швидких дій. В рамках суверенітету, про який ми говоримо, міститься також ефективність дій. Якщо суверен не є ефективним, то він не є сувереном. Це урок з "Володаря" Макіавеллі.

– Ярослав Качиньский вважає, що надання такої фінансової допомоги єврозоні є втратою суверенітету.

– Якби він був на місці Туска, якби був прем’єр-міністром, то напевно поводився б інакше. Наскільки я знаю Качиньського, його некомпетентність та його ж розуміння власної некомпетентності, він би не втручався в економічні справи, полишаючи їх на експертів, а сам би сконцентрувався на ідеях.

– Але тут економіка переплітається з ідеями, адже фінансова підтримка єврозони ґрунтується на солідарності.

– Це таке гарне слово, яке стало популярним у Польщі 30 років тому. Але що воно означає? Нинішня криза змушує нас задуматись над тим, що саме ми розуміємо під поняттям "солідарність".

– Для депутата Європарламенту від PiS Томаша Поремби солідарність виникає тоді, коли багатший допомагає біднішому.

– Це просто благодійність. Благодійність є одним з елементів солідарності, і то під час справді великої кризи. Але солідарність є чимсь іншим. Вона полягає в тому, що сильніші трохи поступаються своїм суверенітетом, і ми спільно створюємо якийсь механізм, який виникає з потреб усіх членів європейської спільноти, але у якій завжди будуть сильніші і слабші.

– Європа на наших очах втрачає свою вагу – економічну і політичну. Це кінець "пупа світу"?

– Якщо порівняти нинішню позицію Європи у світі з періодом, коли європейська цивілізація домінувала на північній півкулі, то мусимо зауважити, що цю домінантну політично-економічно-технологічну позицію Європа втратила. Можливо, назавжди. Але так сталося не одразу. Європа втрачала її протягом всього ХХ століття.
Звісно, важливе значення тут мали обидві світові війни і пов’язаний з ними занепад Британської імперії. Зараз ми перебуваємо у фазі адаптації Європи до викликів, які вона сама ж спричинила. Своєю домінантною позицією Європа завдячувала ефективній конфронтації з іншими цивілізаціями, ефективним військовим технологіям, праву, адміністрації та економіці. Інститутами та цінностями, завдяки яким домінувала, вона поділилася з певною частиною світу, і вже на початку ХХ століття вона почала їй поступатися.

– Вона втратила свою позицію, тому що те, що мала найкраще, експортувала?

– Це добре видно на прикладі Індії. Британці нав’язали індійцям свою адміністративно-правову та освітню системи, а також систему організації армії, поліції, свій спосіб мислення, словом все, що мали найкраще, чого досягли протягом двохсот років творення імперії. Індуси навчились цього, а потім сказали: "Дуже вам дякуємо, тепер ми самі дамо собі раду". Так виникла об’єднана Індія, потужна держава-субконтинент замість кількох десятків малих, ворогуючих між собою феодальних утворень з різними релігіями правом, освітою.
Давайте також поглянемо на Японію – вона захищала себе від іноземного впливу до кінця ХІХ століття. Зрештою, вона здалася, взявши за зразок організацію економічного життя від європейців та американців.
Китай захищався найдовше. Останньою спробою захиститись від євроамериканських ноу-хау була культурна революція Мао Цзедуна, яка на ціле покоління загальмувала розвиток Китаю, але зрештою на наших очах за останні 30 років Китай відкривається для цього ноу-хау в надії, що йому вдасться відфільтрувати технічні та фінансові елементи та відокремити їх від ідеології, від політичного устрою.

– Чи це можливо?

– На мою думку – ні. Ми бачимо на багатьох прикладах, що ця нова організація праці, пов’язана з ринковою економікою, призводить до того, що влада вириває чергові шматки свободи. У Росії реформи Путіна призвели до авторитаризму і поневолення суспільства, але водночас впорядкування економічної сфери, що призвело до виникнення середнього класу. Нині цей новий клас виходить на Болотну площу, вимагаючи чергового етапу свободи. Позиція Європи у ХХ столітті ослабла через те, що європейці запустили процеси, котрі зараз призводять до того, що Китай, Індія, Японія і Південна Корея починають домінувати у світовій економіці і штовхають Європу до глухої оборони.

– Чи "батьки-засновники" спільної Європи на чолі з Шуманом, усвідомлювали неминучість цього процесу і тому хотіли об’єднання, щоб зміцнити європейський організм?

– Думаю, що ні.

– То для чого ж вони тоді це робили?

– "Батьки-засновники" були досвідченими політиками і прагматиками. Прагматизм наказував їм вірити у впорядкований економічний організм з митним союзом, зі свободою пересування і проживання, що йдуть за ним.
Об’єднана Європа створювалася після ІІ Світової війни в умовах тотальної кризи цінностей, якими жила раніше. Це об’єднання було конструктивною відповіддю на воєнну кризу. Об’єднання Європи – це повернення до європейського коріння.

– Що це за коріння?

– Це спільна правова система, техніка і технологія, спільна система мір, організація. Те, що відбулося після ІІ Світової війни, було порятунком позиції Європи у світі у кризовій ситуації. Мабуть, це очевидно – щось треба зруйнувати, щоб виникло щось нове. Об’єднання у велику політичну організацію почалося з чисто практичних домовленостей – утворення Співтовариства вугілля та сталі. Ніхто не мав того бачення Європи, яке ми маємо нині. Вони думали "скромно" – переважно про економіку.

– Що змінила наша нинішня криза у міркуваннях про спільну Європу і її місце у світі?

– Вона змусила нас серйозно задуматися над механізмами, які треба поліпшити. Питання тільки в тому: що насправді сталося? Цього ми досі не знаємо. Думки розділилися – як щодо діагнозу, так і щодо шляху виходу з кризи.
Без сумніву, не вдасться запобігти кризі за допомогою однієї чи двох ухвал, які полагодять механізми управління Європою. Ми маємо справу не з кризою європейських інституцій, як стверджує дехто, а зі значно складнішим явищем. Отже від цього панацеї не буде.
Ми перебуваємо у цивілізаційній кризі, тобто так дорога нам європейська цивілізація, яку ми створювали понад тисячу років, у якій ми так комфортно почуваємося, збудована на руїнах Римської імперії, дійшла до багаторівневої кризи. Не лише економічної, але й суспільної, ментальної, культурної.

– Наприклад?

– Завершується роль церков, їх інтеграційна роль. Я не говорю про сферу віри, я говорю про церкви, різні церкви як інституції, які організовували наше життя – життя сім’ї, брали участь в організації освіти, соціального захисту, творили економічні організми.
Ми спостерігаємо виразну кризу традиційних суспільних структур, зокрема сім’ї. Це пов’язано з новою роллю жінок в суспільстві та сім’ї.
Політичні та економічні реформи, які відбулися у західній частині Європи після ІІ Світової війни, визволили величезний потенціал енергії, яка пішла на розвиток науки, технологій, промисловості та сільського господарства. Ця енергія була паливом, рушійною силою цілих суспільств протягом десятиліть. Нині ясно, що це паливо вичерпалося. Це стосується заходу Європи, але рикошетом зачіпає і нас, у її центрально-східній частині. Ми повинні перейти до наступного етапу.

– Якого? Януш Палікот каже, що в Європи є лише одна дорога – швидке і глибше об’єднання разом зі спільною армією.

– Надзвичайно анахроністичне мислення. Ми не створимо спільної Європи, створюючи спільну армію. Тут я б поставив Палікота в один ряд з Ярославом Качиньським. Анахронізм мислення політиків полягає в тому, що вони хапаються лише за інституції, конкретні паритети і кількість голосів у європейських колах і голосно кричать: ось тут пес заритий. "Ніцца або смерть!" Це випливає з їхнього браку професіоналізму, короткозорого і вузького погляду на реальність.
Важливими є, зокрема, економічні інституції. Якби розірвалися економічні зв’язки, наприклад, перестав бути можливим вільний рух товарів і послуг через кордони європейських держав, призупинилося вільне пересування людей, то наша Європа загине. Але якщо ми хочемо зберегти економічний організм, який Європа створила, ми повинні погодитися з тим, що в нашій Європі хтось буде рушійною силою.

– В об’єднаній Європі мають бути сильніші і слабші?

– Так, що тут зробиш.

– Ми не приречені на маргіналізацію?

– Не обов’язково. Тут, у Польщі ми маємо ще величезний, але невикористаний досі потенціал енергії, про який я вже згадував. Це по-перше. По-друге, оскільки Європа переживає кризу, то справа полягає у здобутті користі з цієї кризи. Це завдання на 2012 рік.
Якщо ми зробимо правильні висновки, то не будемо виривати для себе кращих шматків, не захочемо захопити для себе європейські інституції, щоб вони діяли в інтересах однієї держави чи малої групи держав...

– А виглядає на те, що будуть таки виривати собі кращі шматки?

– Останній саміт це показав. З одного боку, ми бачили добре продумані дії канцлера Меркель і коло політиків, що її підтримують, з другого – опозицію, і не лише в Польщі, яка казала б робити щось протилежне. І британського прем’єра Кемерона, котрий поступається настроям внутрішньої опозиції і робить тим самим велику дурницю.

– Кемерон робить зло Європі чи Великобританії?

– І Європі, і Великобританії. Чинить неправильно з точки зору довгострокових інтересів Британії, бо Великобританія не є вже імперією, яка може самостійно функціонувати у глобальному світі. Це негативно відбилося б на її економіці, а Європі шкодить, бо заважає її спільним діям, спільному подоланню кризи.

Розмовляла Кристина Нашковска [Krystyna Naszkowska]

Автор: Професор Тадеуш Цеґєльскі, Варшавський університет, історик, дослідник новітньої історії, історії культури та ідей. Вільний муляр та знавець цієї проблематики. Видав працю "Книга Конституції 1723 року та початки спекулятивного масонства в Англії"

Джерело: Europa jest chora. Nie ma jednego lekarstwa , Gazeta Wyborcza, 16.01.2012
Зреферував Омелян Радимський, Західна аналітична група