Вічний феномен дисиденства

Розшифровка лекції правозахисника, доктора філософії, літератора, президента Українського ПЕН-клуба, головного редактора газети «Наша віра», лауреата Шевченківської премії та Міжнародної премії ЮНЕСКО Євгена Сверстюка, що була прочитана 17 березня 2010 року в Києві, в Будинку вчених в рамках проекту «Публічні лекції «Політ.UA» (дочірній проект «Публичных лекцій «Полит.ру»).

* * *

Добрий вечір, шановне товариство! Мені пригадується один давній мій виступ у цій залі. Це було в той час, коли я повернувся з заслання. Тут вже збиралися люди, був свій гурток, до якого належав мій приятель Олексій Братко. Вони цікавились тоді переважно йогою, і це була єдина віддушина, де можна було читати те, чого не друкують і разом з тим не дуже забороняють. І туди ринуло все, все живе, як кажуть. Запросили мене. Це була сміливість — запрошувати зека, щоб він читав без дозволу начальства лекцію перед аудиторією. Правда, не зовсім зек, а повернувся з заслання... І постало питання в останній момент: «Почекай, – каже Олексій, – а якою мовою ти будеш виступати?» Я кажу: «А як у вас?» «У нас, – каже, ніколи не виступали, ще жодного разу, українською мовою». Думаю, це був рік 1986. «Жодного разу у нас ніхто не виступав українською мовою! Я не знаю, як тебе сприймуть». Я кажу: «Знаєш, я виступав російською мовою 12 років, правда, тільки перед начальством лагерним. Вже коли я повернувся до Києва, то, очевидно, буду по-українськи говорити». Я вже і не пригадую зараз, про що була лекція, але напевно була про вищість духовного над матеріальним. Адже можна йти проти течії там, де нема дуже уважних і кваліфікованих спостерігачів. Шпики не дуже заглиблювалися в духовне: вони були у матеріальному. Отже пройшло все без пригод. Що мене найбільше вразило, то те, що виступ українською мовою влаштовував нібито всіх. Що значить гіпнозі і самогіпноз!

Отже про дисидентство. Знаєте, я так легко погодився на цю тему про вічний феномен дисидентства, а коли торкнувся теми ближче, відчув, що вона розсипається, як пісок. І я не знаю, де починається дисидентство і де закінчується. Ті люди, які при совєтах розповідали на кухні анекдоти антисовєтські, це дисиденти чи ні? А ті, що слухали і сміялися?

Отже феномен дисидентства в СРСР може в такому ж анекдоті характеризується: «Коли всі разом – «за», а кожен окремо – «проти». І от виникає питання, хто ж був дисидент. Я був сім років у концтаборі і там було дуже багато різних людей. Були колишні поліцаї, які були абсолютно лояльні при німецькій окупації і абсолютно лояльні у лагері. І вони акуратно доносили все те, що треба було доносити і тоді, і тепер. Добре, цю публіку не будемо розглядати. Але досить багато було хлопців, які чи то в Коломиї, чи то в Ризі, чи то в Талліні вивісили національний прапор і потрапили у концтабір. Дисиденти, чи не дисиденти?

Із залу: Патріоти. Патріоти своєї країни.

Євген Сверстюк: Словом, таких відтінків дуже багато. А фактично дисидентів було мало. От перший справжній дисидент, з яким я зустрівся в лагері, був Сергій Ковальов. То було однозначно. І я би сказав, що з цього ми можемо визначити саме поняття. Я до цього вернусь.

Коли я копнувся тієї теми у віках, то мені захотілося почати від Сократа. Мені здається що це класичний образ дисидента. Перше. Дисидент — це передусім виразна позиція, виразна концепція, виразне бачення свого середовища і світу. Друге. Дисидент це не той, хто шепчеться на кухні, включивши кран, щоб не підслухали, а той, хто говорить те, що думає, і говорить послідовно в міру доцільності, акцентовано чи тихо, чи частково, чи фрагментарно, але говорить одверто. І що надзвичайно важливо, коли він обстоює свої позиції і ціною свого життя. І в тому відношенні Сократ є класичним прикладом. Чоловік, який мав усі можливості виступити на суді так, щоб сподобатися суддям. Уявляєте скільки їх було? Понад п’ятсот. Це була в Атенах. Демократія. Можна собі уявити, як Сократ міг ставитися до тієї демократії, де судить за п’ятсот суддів. І як взагалі мудрець може ставитися до «думки» більшості? Цілком ясно, що він був природний органічний дисидент. Більше того, він був єдиний порівняно із багатьма іншими, бо було багато софістів і було багато титулованих мудреців, про що він говорив на процесі. І він дозволяв собі бути вільним на цьому процесі і жартувати. І коли він у діалогах говорив: «Клянусь Зевсом», то якось при нагоді на процесі він сказав: «Клянусь собакою». Я не дуже знаю, як у тому контексті тоді це сприймалося, але то явно не було дуже поштиво по відношенню до суддів. Але що найбільше вражає у Сократа – то абсолютна байдужість до присуду. Він міг просити, щоб йому замінили смертний вирок іншим, це часто задовольнялося, але він навіть не спробував. Тому що він вважав недостойним людини боятися перед обличчям смерті.

Я думаю що без цих ознак ми не мали б цього такого славетного твору, як Платона «Апологія Сократа». Чому я так здалеку почав? Я думаю, що той елемент — ясна і тверда власна позиція, яка не просто фіксує розмову, а яке є тим, що називається дискурс. Це не тільки мова, а це і підтекст, і філософія, і певність у своїй мові, послідовне проведення своєї думки. Оце перша умова того, щоб серйозно поставитися до людини як до дисидента. Друга умова, яку ті, що пам’ятають 60-ті роки, мабуть запам’ятали. Є багато розумних людей, є багато дотепних, і було їх багато й тоді, але чомусь тільки один, скажімо, Іван Дзюба, перед аудиторією виступає і говорить те, що думає, а ті всі розумні мовчать. Вони є, присутні в цій аудиторії і може й поділяють його погляди. Але дисидент починається тоді, коли він говорить прямо з готовністю відповідати за ту правду, яку говорить. Я собі думаю, як можна було б кваліфікувати Шевченка, Сковороду, Гоголя у свій час. Вони зовсім різні. Але я думаю, що це поняття можна прикласти. Почнемо зі Сковороди. Не можна сказати, що це в теологічному плані єретик. Ніхто не говорить про Сковороду, як про єретика, але ніхто не говорить про нього, як про православного. Хто ж він був? Він був у середовищі релігійних людей і в середовищі православному, але він говорив речі, до яких вони не звикли. Добре, що він майже не стикався з владою. Він був, власне, мандрованим мудрецем, чи, як тоді називали, «мандрованим дяком». Вони ходили по селах, розмовляли з людьми, душа до душі, і ніхто не думав звіряти, наскільки це відповідає догматам церкви. Правда, він мав славу мудреця, і його запрошували до кліру, казали, що міг би стати стовпом церкви. І він, мабуть, напівжартома відповідав: «Доволі і без мене мальованих стовпів». Так по-сократівському одверто і прямо в очі — з готовністю, звичайно, відповідати. Життя значною мірою його кусало. Він залишався послідовним. Ну, не було присуду, і в нас немає підстав говорити, як би він повівся, але в нас теж немає ніякого сумніву, що він би не поступився своїми переконаннями, своєю вірою і необхідністю доносити свою правду до людей.

Візьмемо ще проблематичнішу постать: Чи був Гоголь дисидентом? Як ви думаете?

Із залу: Ні.

Із залу: Меланхоліком він був, дуже великим меланхоліком.

Євген Сверстюк: Це різні виміри. Мене цікавить власне міркування Бердяєва про три постаті, які підготували падіння Імперії. Які працювали на це падіння Імперії. Це Гоголь, Достоєвський і Толстой. Винен він? Очевидно. Чи він знав, що він це готує?

Із залу: Ні.

Євген Сверстюк: Ну, мабуть ніхто ніколи не знав, що він готує в далекий історичній перспективі. Але чи він винний чи не винен, він відчував, уже в театрі на прем’єрі «Ревізора», коли дивився на обличчя публіки. Це була найбільш добірна публіка в Російській імперії — добірна інтелігенція, яка потрапила на прем’єру. І багато з них потрапило ще й тому, що сам Імператор був на цій прем’єрі. Анненков описує обличчя людей які від самого початку були здивовані вже в першому акті: «Що це таке?!» І як ця напруга росла, і як вона наростала аж до останнього акту. А потім: «Автора! Автора на сцену!» І ви знаєте чим це закінчилось. Автор втік. Втік. Прийшов на квартиру до свого ніжинського приятеля Данилевського і сказав: «Боже ти мій! Ну хоча б один, а то всі, всі, всі проти».

Один був «за». Микола І то він «За» тільки тому, сам попередньо схвалив За ініціативою Пушкіна і Жуковського було організовано читання. Кн. В’яземський гарно читав Імператору прочитали «Ревізора», і він схвалив. Потрапило на сцену, і нічого не залишилося, як після всього теж схвалити. Цілком зрозуміло, що в Росії схвалення тільки абсолютне, мовчазне, навіть всі ті, що були «проти», коли побачили, що імператор «за», то вони теж мовчать. Але чи дисидент написав цю річ, чи ні? А «Мертві душі» дисидент написав чи ні? Давайте простежимо, як просувалися «Мертві душі». Рукопис треба подати до цензурного комітету, але автор пробує через імператора протягти — в обхід цензурному комітетові. Добре, що в нього дуже велика приятелька Смірнова, фрейліна Імператриці, своя людина там, і другий великий приятель, вихователь престолонаслідника Жуковський. Отже є якась можливість дати імператору прочитати. Ну, прочитати чи не прочитати, щоб він висловив свою згоду. Все обійшлось інакше. Був такий цензор Нікітенко, такий напів ліберал, напів земляк, і фактично він вирішив цю справу, було без Царя зроблено. Ну, але ж сам Гоголь, спробуйте проаналізувати психологію автора. Він був впевнений, що не надрукують твір про Росію, про поміщицьку Росію з назвою «Мертві душі». І він навіть не подумав змінювати цю назву. Це випадково?

Правда, тут треба зробити щодо українських дисидентів у Миколаївському Петербурзі одне попереднє зауваження. Справа в тому, що імператорська історія і та історія, яка була в свідомості людей, то — різні історії. Всі українці, які були в Петербурзі, а їх було найбільше, і вони займали високі становища. Усі вони розуміли, що вони українці, бо вони вийшли звідси. Всі вони розуміли, що вони інші, але їх трактували, як малоросів — росіян. Ви собі можете розмовляти якою хочете мовою, але цілком зрозуміло, що усі, без винятку, мають бути однаковими громадянами Імперії і, як зауважувала Катерина ІІ: «Дабы никакой розни не было». Отже це були подвійні стандарти. І я не знаю, зараз, може, хтось може подумати: «Ви дивіться який Гоголь!» коли він пише до Максимовича: «Туда, туда…» він тоді поривався переїхати до Києва — «до дому». Він мав рекомендаційні листи від Жуковського, від Пушкіна і від Уварова. Тобто вже він був у Києві, але не судилось йому переїхати до Київського університету. Знаменитий його лист: «Туда, туда, в наш древний Киев! Он наш, он не их, не правда ли?»

«Он наш, он не их». Чи була в цьому підступність? Чи в цьому було дисидентство? Ні, це просто подвійні стандарти. Усі, майже всі, українці, які були у Петербурзі так, почували. І водночас, вони не могли цього висловлювати, тільки почувати могли. Отже я це ставлю поза поняттям дисидентства. Просто недавно вільна нація буда поставлена у фальшиве становище. Була Переяславська угода? Була. Але згадувати про неї не можна. Однак будемо говорити про те наскільки автор, наскільки письменник твердо і послідовно дотримується своєї філософії наскільки він дотримується свого способу мислення і наскільки він впливає на суспільство. Я думаю, що Гоголь є типовим дисидентом. Лояльним, лояльним, і лояльним через свої близькі знайомства з першими особами в культурі — В’яземський, Пушкін, Жуковський, Смірнова… Водночас він пише зовсім «не те» починаючи від «Вечорів на хуторі» і закінчуючи його проблемно сатиричними речами.

Але я не хотів би застрявати в цій історії, бо бачу, що тут треба було б занадто багато фактів наводити. Торкнемося однієї ближчої постаті. Довженко. Хто був Довженко? Офіцер петлюрівської армії, взятий у полон. Коли повернувся на свою Батьківщину. Довженко і Орлюк. Орлюка розстріляли, Довженко мав знайомства з боротьбистами, з Шумським, з Блакитним. В той час вони були близькі до більшовиків, у всякому разі співпрацювали. Довженко іде на поруки і входить, так сказати, в контекст літературного культурного життя в УРСР. Якщо говорити про його кінофільми, то ясно що вони мусіли бути тричі, не тричі, мабуть, а десять разів перевірені. А щодо режисури, от тут вже потрібні дуже добрі знавці, які бачать не тільки сюжет і не тільки зверхню ідею, а бачать і те, що, наприклад, побачили у кінофільмі «Земля». Кінофільм «Земля» ішов тільки один раз у Москві і одразу був заборонений. Довженко став знаменитістю за кордоном. Саме там був оцінений — і «Звенигора», і «Земля», і «Арсенал». В мистецтві, звичайно, важко говорити у категоріях дисидентства. Великий талант, і він виявляється у всьому. Він не на поверхні. Чи був Довженко творцем соцреалізму, чи він був соцреалістичним автором? Ну після всіх редакцій, в тій формі, в якій випускали на екран – був. А Довженко як людина, яка має свій стиль, свою форму спілкування з людьми, свою позицію стосовно мистецтва і культури – от тут починається Довженко зовсім неприйнятний для режиму. І це виявилося одразу в той час, коли можна було собі дозволити якісь вільні рухи. В період війни була навіть зверху дозволена свобода. Зовсім невипадково Сосюра пише «Любіть Україну», зовсім не випадково Рильський пише «Слово про рідну матір» і не випадково Тичина пише «Похорон друга». Це не було «свавілля», а був дозвіл. В той час Україна була окупована, і українські поети, письменники на фронті чи в тилу мали набагато більшу свободу, і вони нею скористалися хто як міг. Довженко написав тоді сценарій, що має таку загадкову назву «Україна в огні». Ну, ніби для всіх прийнятно. Звичайно у вогні, бо фронт, війна. Але згадаймо у Шевченка такі слова: «Як Україну злії люди присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять». От звідки ці слова у Довженка…

Не знаю, чи це всім відомо, що у період війни допускала подвійну «стратегію». З одного боку «За Родину, за Сталина», і тут не могло бути ніяких думок. З іншого боку, солдатам хтось говорив, що після перемоги вже не буде колгоспів, після перемоги буде зовсім інше життя і не буде НКВД. Хтось говорив, і солдати шепталися про це в окопах. І була легенда, що десь, перед якимось полком виступав Жуков. Але хтось же запустив цю чутку! Звичайно ніякий Жуков ніде не виступав. Але ця віддушина була потрібна, і це все солдатам не страшно було говорити , тому що на 90% вони не повернуться, але дух можна цим підняти, не тільки стограмівкою. Отже, була допущена така свобода. І тоді Довженко написав «Україну в огні» і давай її читати Хрущеву, очевидно фрагментиками, на фронті це було, і той слухав і схвалював, і навіть казав, що треба його перекласти на російську мову, треба надрукувати – «нехай знають правду». Те зафіксовано в щоденниках і зафіксовано схвалення. Тепер Довженко іде тим самим шляхом, яким йшов Гоголь. Треба дати прочитати не цензору – цензор не пропустить цього, треба самому там наверху дати прочитати. І від дає це прочитати Сталіну. Хтось каже, що Корнійчук дав коментар, що тут його була диявольська роль і «донощицька». Я думаю, що Сталін умів читати сам, він з великим інтересом це прочитав. Він викликає вночі Довженка на засідання членів політбюро, і з України приїжджає туди Рильський, Корнійчук і, здається, Бажан. І на цьому розширеному засіданні він особисто читає: «Об антиленинских ошибках и националистических извращениях в киноповести Довженко «Украина в огне». Хто з вас пам’ятає ті часи, то ви можете собі уявити, як страшно звучало кожне з цих слів. І початок: «В этой киноповести, мягко выражаясь, ревизуется ленинизм, ревизуется политика нашей партии по основным, коренным вопросам». То вже хто-хто, а товариш Сталін, який робив цю політику, прекрасно відчув, проти кого ця кіноповість «Україна в вогні». Ви знаєте, що Довженко повернувся додому в той же вечір і сказав дружині: «Мене нема».

Тепер можна подумати, чи Довженко взагалі був у совєтській парадигмі, соцреалістичній, чи він був поза нею. Отже, чи був дисидентом, який відхиляється від лінії, чи він був просто проти. Я думаю, що це був класичний дисидент. Тобто він вірив, що «одна шоста земної суші» торує людству шлях до рівності. Він в це вірив. Він вірив в те, що Захід егоїстичний, чужий, зайнятий собою і потонув у капіталістичних пороках. І в цьому було теж дуже багато правди. Він бував на Заході, він багато читав. Мабуть він був досить добре інформований. Я навіть не знаю іншої людини, яка буда б настільки інформована про події у світі, як Довженко. Він мав дуже широкі зв’язки з високопоставленими людьми, він вільно розмовляв з ними. Отже, мені здається, що Довженко був не комуністом, був принципово безпартійним, але поділяв ілюзії будівництва комунізму і вірив у те, що після війни, справді, можна багато дечого змінити. І НКВД, терор 30-х років, і так далі. Мовляв, навіщо це буде потрібно після війни? Йому здавалося, що і колгоспи можна буде послабити. Йому здавалося, що і терор не буде потреби посилювати після війни. Тобто він вірив, він був дисидентом по своєму. І наскільки я розумію, то в нього була одна тільки позиція абсолютно ворожа до совєтського режиму. Це не так політична, як естетична позиція. Отут він абсолютно не міг прийняти грубості, він не міг прийняти хамства, він не міг прийняти тих квадратових комісарів, яких є сотня і всі абсолютно схожі один на одного, і всі розмовляють і думають суржиком. І ця його естетична опозиція і визначила його дисидентство. Я думаю, що ми зараз говоримо про нього саме тому, що він встояв на цій естетичній позиції. Я не буду торкатися його записів у щоденнику, ці записи мене завжди вражали. Я сам належу до тих, що ховали записки і ховали рукописи. Я десятки років ховав на випадок обшуку. Я не можу зрозуміти як Довженко в Москві після того вироку, який йому прочитав Сталін, продовжував писати по суті антисовецькі записи, не будучи цілком впевненим, що його дружина не завербована. Але це вже не стосується нашої теми

Нарешті я перейду до дисидентства 60-х років. Мені здається що десь за кордоном Валентин Мороз, коли його випустили, мабуть, у 1979 році.

Репліка із залу: У 1969 році.

Євген Сверстюк: Ні-ні-ні, він відсидів і тоді його випустили.

Репліка із залу: А, за кордон, да?

Євген Сверстюк: За кордон.

Репліка із залу: У 1979.

Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)

Євген Сверстюк: Я ж кажу, у 1979. Він сказав: «Я не дисидент. Я націоналіст». В цьому була якась певна логіка, тому що дисидент це той, хто дотримується якоїсь певної офіційної загально прийнятої платформи, але має інші погляди і свої відхилення. Я розумію, коли хлопець, якого ранили і він потрапив у полон, каже: «Я не дисидент, я націоналіст». Це я розумію. Він поза цією системою. Але коли ти є викладачем інституту і коли ти в цьому інституті читаєш лекції і ці лекції загалом акцептуються тими студентами і тією кафедрою, то я думаю, в такому разі тебе доведеться оцінювати вже в рамках того, що ти робиш. Отже він таки дисидент. Він має свої погляди, але в цілому він підтримує погляди загально прийняті. Я думаю що в тому розумінні усі ми були дуже різними. Дзюба, Світличний, Вінграновський.

Репліка із залу: Снєгірьов.

Євген Сверстюк: І Снєгірьов. Всі ми були різними, але всі ми були дисидентами і не повинні були бути схожими один на одного. Найбільш курйозний випадок. Михайлина Коцюбинська і я — дисиденти. Я пригадую, десь може то було в 1963-4 році, Михайлина підійшла до мене познайомитись, ми разом працювали у бібліотеці. То був наш рідний дім – бібліотека. Михайлина Коцюбинська отримала класичне комуністичне виховання. Вона не була під окупацією. (всі ми були під окупацією, я маю на увазі і Світличний, і Дзюба, Ліна Костенко). Вона належала до номенклатури і читала тільки те, що в радянських газетах. Не була знайома з літературою, так сказати, протилежного характеру. І якось ми з нею торкнулися питання її партійності.Вона, звичайно, комсомолка, звичайно, член партії, а кандидат наук вже мабуть в 25 років. Словом, вона є ідеальна комуністка, але вона є Коцюбинська, тому я з нею говорю одверто. І я їй кажу, що бути комуністом нечесно, бути комуністом — значить лукавити. «Як лукавити? Ну як Ви можете так говорити?» Я їй навожу приклади, як вона на зборах думає одне, а голосує за інше. Тоді стали публікувати твори Куліша, потім Зерова, Косинку. «Отже раніше ви, в вашій комуністичній партії, називали їх ворогами, потім виявилося що вони не є вороги, тобто, вам брехали? І ви всі одноголосно підтримували цю брехню? Тепер, підемо далі. Їх же не друкують цілком, тільки вибрані твори, які більш менш підходять до ідеології. І всі прекрасно знають, і ти прекрасно знаєш, що дають правду урізану, куцу правду, тобто сфальшовану наполовину». Словом, у нас була дуже довга розмова. Це її перевертало, тому що розмова була надзвичайно пряма і ніхто в житті не смів би такого говорити, то можна було говорити тільки у парку Шевченка ввечері, коли ніхто за тобою не ходить. І ми стаємо дисидентами. Через якийсь рік вона розуміє, що це не її компанія, кидає їм партквиток, її компанія — це Світличний, це Дзюба, Стус. Вона тягнеться до своїх людей.

І ми, звичайно робимо одну справу: я пишу «Собор у риштованні», Михайлина Коцюбинська друкує на машинці. В той час це не була кримінальна річ, ми прикидалися, що це все можна подавати до друку. Ми прикидалися, що ми все подаємо до друку, а цензура може дозволити або не дозволити, але то не є заборонено. Але всі прекрасно розуміли, що це ніколи не буде надруковано. І я це, як автор, розумів і вона, розуміла. Це приклад того, що дисиденти на різних позиціях, дуже різного виховання? Але що об’єднує? Що нас об’єднувало у 60-ті роки? Мене не дуже цікавило, чи Дзюба вірить у ті положення Леніна, які він цитує. Але мене цікавило, що те, що він цитує, буде прочитано і це буде будити думку. І в мене сумніву не було, що він пише не для того, щоб Леніна похвалити, він використовує, бо тільки Леніним можна бити цю партію. Що тільки в такий спосіб він може легально висловлювати думки абсолютно неприйнятні з партійного погляду. А вже там деталі хто як ставиться до вождів, то, так сказати, поза межами поняття дисидентство. Що нас об’єднувало, це те, що кожен має позицію, він вважає, що це чесна позиція і він вважає, що цю чесну позицію треба доносити до людей, і робити це одверто, а не потаємно, і треба бути готовим за це розплачуватись. Інакше, ти просто будеш вільнодумцем у себе на дачі. До речі, про Михайлину Коцюбинську. Десь вже в 90-ті роки, можливо у газеті «Киевские ведомости» була така фраза: «Коцюбинська і Сверстюк рвуться до влади».

Репліка із залу: Давайте! І ми вас приведемо до влади!

Євген Сверстюк: І каже Михайлина мені по телефону: «Ти знаєш що я прочитала?» Я кажу: «От так тобі й треба! Оце твоя партія, до якої ти належала, тепер пише про тебе у своєму стилі.

Одне, що я хотів підкреслити у порядку резюмування теми: дисиденти усіх часів користуються пошаною суспільства. Дисиденти усіх часів. Я думаю, що якби Сократові не винесли смертного вироку, якщо би він пробував його уникнути, то при всьому тому, то був трохи інший Сократ. І я думаю, що Платон не написав би «Апологію Сократа». Якби дисиденти не прийняли вироку з готовністю відповідати за те, що вони написали, то вони не були б дисидентами. Це було б не те, не той образ. Коли б Довженко на цьому пекельному вечорі у ЦК в присутності Сталіна, Берії і т. ін., коли би він схилився і просив пробачення, ми сьогодні про нього не говорили б. І якщо захід зацікавився Україною у другій половині ХХ століття, то саме дисидентами. Тобто людьми, які мали чесні погляди і які відстоювали ці погляди ціною життя. У світі це завжди було дуже шановано. Я думаю що це і буде завжди дуже шановано, бо це є якоюсь мірою критерій справжності людської. Тепер я можу послухати питання.

Обсуждение лекции (оригинал)

Борис Долгін: Дякуємо. Декілька питань є в мене, а потім уже перейдемо до слухачів. По-перше, декілька тижнів тому ми святкували ювілей Сергія Адамовича Ковальова, на «Полит.ру» опубліковані відеоспогади Сергія Адамовича. Чи не могли б ви розповісти про нього бiльш докладно?

Євген Сверстюк: Про Ковальова мені приємно згадувати, бо це була, може, найкраща моя зустріч у лагерях. Я знав про нього з газети, здається «Известия». Там була приблизно така інформація, що буде кримінальна відповідальність за продовження «Хроники текущих событий», а Сергій Ковальов зголосився продовжувати редагувати «Хроніку», не зважаючи на попередження. Звичайно це була реклама на цілий світ, а у лагерях можете собі уявити, з яким захватом люди читали. От чоловік! Прямо йде, не зважаючи на попередження, проти рожна. Той чоловік з’являється в лагері. Ці дураки думали, що то націоналіст український, то російський дисидент, то можна їх, так сказати, разом тримати, в одному лагері. Потім виявили, що ті люди мають дужа багато спільного. У нас дуже багато спільного навіть житті... Словом, чим цікавий був правозахисник Сергій Ковальов в лагері? Він був ідеалістом. Він і досі ідеаліст, і книжка його називається «Прагматика ідеалізму». Він мені розказував, що в нього був «дуже добрий слідчий» і гарно він тримався, чесно з ним розмовляв. Я кажу: «Добре, Сергію, а тепер я тобі далі буду розказувати, про що ви зі слідчим говорили і як він реагував». Просто оптимальний варіант. Він приймав це за порядність. Розумний слідчий, звичайно, прекрасно зіграв свою роль, щоб йому оформити 7+3. Мені в лагері найбільше подобалося в Сергія його непоступливість. Там дуже важливо, коли ти можеш вірити якійсь людині до кінця. Взагалі довір’я було, але було тільки кілька людей, яким можна говорити все. Він якраз той чоловік, який міг мені говорити все і я міг йому говорив все. Людська надійність — і ще одна риса, яку я хотів би підкреслити: у Ковальова є вроджене чуття справедливости. Він може багато чого зробити собі на шкоду, тому що правда цього вимагає. І можна було б наводити приклади. Ми далі підтримуємо стосунки і зустрічаємося, коли він тут буває, чи я там. Його друзі – мої друзі. Я думаю, що він має дар триматися на тій висоті, яку він взяв від самого початку, чого б це не коштувало. Через те він завжди на передньому краї, чи це в Чеченії, чи то в різних формах опозиції в сучасній Росії. Але навіть коли він був би один, то він залишиться на своїй позиції.

Борис Долгін: Дякую. Друге питання. Коли я почув вашу тему, я згадав про «вічного революцьонера» Івана Франка. Як ви бачите спiввiдношення між поняттями «революцiонер» та «дисидент»? Чи є дисидент революціонер без насильства, чи як, на ваш погляд?

Євген Сверстюк: Я думаю, що дисидентство має дуже широкий діапазон. Ті люди, з якими я мав стосунки, загалом були людьми демократичного спрямування і люди толерантні. Були люди і крайні деякі, може це залежить вже не стільки від світогляду, скільки від натури. Деяких людей заносить, це теж ніби дисидентство, але мені здається — підозріле дисидентство. То люди, які дозволяють собі виходити за межі певних принципів. Ми згадували деякі імена вже сьогодні, і в лагері було декілька таких людей. Тепер, якщо говорити про вічного революціонера Франка. Знаєте, Франків вічний революціонер, — то не є революціонер, який насильно перебудовує світ.

Борис Долгін: В нього це дух.

Євген Сверстюк: «Дух, наука, думка воля – Не уступить пітьмі поля». Оце якраз і є може маніфест дисидентства.

Борис Долгін: Дякую.

Світлана: Пане Євгене, ви говорили про Довженка, але Довженко дав згоду знищити Михайлівський наш собор. Він підписав, коли його питали. Це перше. Друге. Як ви вважаєте Брайчевського – «Приєднання чи возз’єднання?» Він дисидент чи націоналіст, чи патріот. Це друге. І третє. Пане Євгене, я вас пам’ятаю з 1970 року в кабінеті академіка Григорія Силовича Костюка таким гарним хлопцем з Західної України із (нерозбірливо) співочою. Я вам дуже дякую. І я ще тільки хочу сказати – ви проложили шлях до того, щоб Україна була вільною. Чого вона зараз ще не вільна? Це дисиденти, патріоти, Бандера, що хочуть зняти з нього героя, що Ющенко йому присвоїв. Чого це? Чого це комуністи, чого це партія регіонів тільки дивиться на Москву, чого не дивиться на Європу.

Євген Сверстюк: Дивиться на Європу. І їздить… Ви знаєте, я кажу, що дисидент працює в парадигмі певної ідеології. Він щось поділяє, чогось не поділяє. І ми в 60-ті роки, ми ж не були антикомуністами абсолютними, ми щось поділяли, щось не поділяли, а чим далі в ліс, тим більше дров, і тим більше ми не поділяли. Але була певна еволюція. Я думаю, що в Довженка є багато помилок, фантазій і нахил до прожектерства. Він же не випадково так багато з Хрущовим говорив, у них же багато було спільних прожектів і спільних уявлень. Отже, я не готовий зараз засуджувати його за те, що він був ентузіястичним дитям свого часу. От я прочитав книжку одного чоловіка, який брав учать у розкуркулюванні, був релігійним, а потім став атеїстом. Він пише, якою він став скотиною, він потім пише, сповідь, як чоловік, який знову навернувся до релігії. От такі перетворення, така страшна еволюція людини під пресом обставин, причому не просто під пресом обставин, які були дома, а під пресом суспільних психозів, які людину залучають до маси і ведуть її. Тепер Брайчевський – дисидент. Я думаю, що він є класичний дисидент, патріот.

Світлана: Возз’єднання, приєднання.

Євген Сверстюк: Так, він був чоловіком демократичного способу мислення, чоловіком по своєму одважним, який не ховався, хоч за натурою він чоловік академічного плану, належить до тих, що з портфеликом і все. Але він далеко виходив за межі тієї натури, академічної у своєму дисидентстві.

Стадніченко, пенсіонер, колишній журналіст: Пане Євгене, ви згадували про Івана Михайловича Дзюбу, посилалися на те, що вам байдуже, чи він поділяє ті думки Леніна, які наводить у своїх працях, ви маєте, як мені здається, перш за все його працю «Інтернаціоналізм чи русифікація». Та ось в одній із своїх статей я посилаюся на цю працю Дзюби. Звертаючись до комуністів, що Ленін вимагав, щоб на кожній національно адміністративній території союзу домінуючою була мова корінного етносу, але зараз ви проводите протилежну мовну політику. Зафіксовано це на якомусь з’їзді чи конференції, чи чітко записано, що в цьому питані Ленін помилявся? Ви вважаєте це помилкою і треба таку мовну політику здійснювати, яку ви здійснюєте зараз? Це перше.

Євген Сверстюк: «Ви» – це хто?

Стадніченко: Він звертався до комуністів. Значить, чи ви проти Леніна, чи ви ревізуєте Леніна інакше кажучи. І друге питання. Окремою книжкою вийшла ця праця «Інтернаціоналізм чи русифікація». Там є передмова Івана Михайловича, де він каже, що одного разу його викликали до Інституту марксизму-ленінізму при ЦК компартії України, і директор інституту йому показав стос праць Леніна. Те, що ви цитуєте, це відкрито, це надруковано, а ось справжні вказівки вождя щодо мовного питання. Мене цікавить, чи дійсно те, що було втаємничене від суспільства, протилежне тому, що висловлював Ленін відкрито, і чи вам відомі дослідження на цю тему, що насправді думав Ленін, що викладав, якщо ці таємні праці були. Чи є вони в архівах? Я був би вам дуже вдячний, якби ви відповіли на це питання.

Євген Сверстюк: Це дуже специфічне питання. Я взагалі не став би копатися, чому комуністи не виконують тих вказівок, не виконували тоді, коли вони були при владі, а про нинішніх навіть не можна серйозно говорити. Але якщо говорити про самого Леніна, про його «секретну частину мислення» і про розсекречену, публічну, я не думаю, що там було таке і таке. У нього було дуже багато кон’юнктури. В один момент, коли це було вигідно політично, він говорив одне, в другий момент, коли було вигідно, він говорив друге і воно одне з одним не поєднувалось. А потім його послідовники відкладали це в окрему папку. Те, що їм підходить з його висловлювань, це вони пускали в агітацію, в обіг, а те, що їм не підходить – вони ховали. А такі, як Іван Дзюба, почали висмикувати все. Один з найбільших «злочинів» Дзюби був у тому, що він цитував ті думки Маркса і Леніна, яких не прийнято було цитувати. Вони ж переписували цитати один в одного, в них не було прийнято вивчати самого «класика» і знаходили в нього те, що матиме резонанс серед думаючої публіки.

Наталя П’ятаха, місто Полтава: Скажіть, будь ласка, от ви говорите, що Гоголь був дисидентом, Сократ в певних поглядах був дисидентом, Довженко… Чому саме в 60-ті роки виділяється цей рух дисидентства, виділяється конкретно, знаєте, стихійно так масштабніше? І ще одне таке питання: як на вашу думку, з погляду дисидента, на дисидентський рух у контексті трансформації суспільної свідомості. Ваш погляд. Дякую.

Борис Долгін: Потім у мене буде питання в продовження.

Євген Сверстюк: Справді, дисидентство 60-х років — це щось інше, ніж протягом віків. В чому його специфіка? Справа в тому, що таке гостре дисидентство можливе в тоталітарному світі, де є певні суворі обмеження, певні заборони і де, коли ти переходиш якусь певну межу, то одразу ти потрапляєш на список. Ми маємо у тоталітарному світі дуже гострі вияви і гострі переслідування дисидентства, тому що суспільство безпрецедентно жорстоке. Вони не йде в порівняні з тим, що було в часи Гоголя. В тому розумінні, я думаю, воно стало по своєму таким класичним. Світ звернув на нього увагу. Про це написано багато і в нас, і в цілому світі. Словом, це є важливе явище, з якого почався, мабуть, прорив цієї системи. Дисидентство зіграло більшу роль, ніж воно думало, що грає. Більшу роль. І друге питання. Це дужа важливе питання, може я повинен був би більше про це сказати. Але скажу у двох словах. Я думаю, що саме по лінії дисидентства відбувається трансформація суспільної свідомості. На моїх очах відбувалися дуже великі зміни в аудиторіях, дуже великі зміни в певних групах, в колективах. Один якийсь виступ, а інколи якась фраза, має дуже великий вплив на людей. Так можна було б сотні років товкти воду в ступі, і люди залишалися там, де й були. «Опять на ефтом самом месте». Саме тим чесним, прямим і сміливим думкам вдалося зрушити мертві стереотипи… Я думаю, що ми мало їздимо в Донецьк, в Луганську область, ми мало туди їздимо, ми мало контактуємо з тими людьми. Там такі самі люди, як і ми, тільки не мають контактів з людьми вільної розкутої думки. Вільна розкута думка дуже розкріпачує душу.

Борис Долгін: Пане Євгене, в продовження цих питань. Як ви бачите структуру дисидентського руху, місце правозахисників, відносини між ними й національним рухом, релігійним рухом? Це ж було дуже складне явище.

Євген Сверстюк: Я би сказав, що поняття об’єднує. Але це були часто дуже різні рухи. Те, що робилося в Прибалтиці, те, що робилося в Москві, те, що в Україні – це різні пріоритети, і різні больові точки, і різна міра свободи. Я думаю, що релігійних рух був досить слабкий, але він був. Скажімо, Павло Проценко, дисидент, на релігійному ґрунті, дуже близький взагалі до демократичного дисидентського руху. Можна сказати, брати, що пішли в одному напрямку, але різними дорогами. Тепер національний і демократичний рухи – теж різні. Якось ми в лагері дуже швидко навчились розуміти один одного, і українські націоналісти, і сіоністи, і російські демократи. В кожного свої акценти, але ми є люди, передусім об’єднані моральними цінностями. Я думаю, що саме моральні цінності об’єднують, інтегрують оцей дисидентський рух, хоча різні акценти і різні больові точки у кожного.

Володимир: Пане Євгене, кілька слів про Гелія Снєгірьова і його вчинок.

Євген Сверстюк: Гелій Снєгірьов був, так сказати, лицар одиночка, і ми його мало знали. І я його не знав зовсім. Вже дізнався за матеріалами, які пішли в самвидав пізніше. Я думаю що, порівняно з іншими, він мав досить добру перспективу, друкувався в російських журналах. Він мав досить мужності не йти по лінії легалізованого дисидентства, бо в умовах Росії це було не важко, а нести ту правду, яка диктувалася сумлінням.

Георгій Андрійович Тополенко, Українська Асоціація по біоетиці: У мене два таких, може питання, може зауваження. Я не зовсім згоден з вашим визначенням дисидента і як воно кореспондується з вашими прикладами. Але це не дуже важливо, тому що основна ідея, дійсно, свій час висвічує людей, які найбільш креативні і сміливі, і більш точно суспільну думку виражають. 40-50 років — і знову дисиденти. Ну, так у нас в історії. По друге – тоталітарність, вона якраз і проявляє цих дисидентів. А зараз, у наш час, вже сорок років пройшло, а у нас аморфність. Перше питання: чи можна очікувати, і може ви знаєте приклади дисидентства зараз. Байдуже, на яких теренах, але, це ж світове явище. І друге. Непогано було б, якби ви якісь матеріали опублікували, бо це тема дуже актуальна в світі становлення свідомості суспільства, і може вона, якось там, буде широкий розголос мати. Дякую.

Євген Сверстюк: Знаєте, ми звикли до рамок дисидентства в умовах заборон і переслідування. Але я не випадково почав з Сократа, де не було заборон. У світовій історії є дуже багато тих форм дисидентства, коли людина будить суспільство. Що таке герої Ібсена – це дисиденти. Тепер, якщо говорити про дисидентство у наших умовах, воно існує, реально існує. Життя існує, отже опір думки існує. Існують різні форми незгоди, різні форми виклику суспільній пасивності, маразму, аморалізму. Є дуже багато людей, які виявляють сміливість може не меншу, ніж тоді, коли переслідували. Я думаю, що історію таких людей треба було б описувати. Треба було б виставити це на перші сторінки певних видань, бо то є сіль землі, ті чесні і незгодні. І вони в наш час, безперечно, існують. Тільки в наш час, коли розмиті границі, це якось по іншому називається, має інший характер зіткнень. Але виявляється, та ж сміливість, шляхетність і чесні пориви. Чесні дії людей супроти пристосовництва — може головний висновок, який треба зробити з нашої сьогоднішньої зустрічі. Щоби про це більше говорити, писати і звертати увагу суспільства на нинішні хвороби духовного занепаду.

Борис Долгін: Обов’язково будемо.

Ірма Крейн, Міжнародний центр інформаційних технологій і систем: Дівоче прізвище нашого центру – Інститут кібернетики. Пане Євгене, як би ви уявили модель дисидентської поведінки у ситуації того театру абсурду, в якому опинилося наше суспільство у зв’язку з призначенням Табачника. Дякую.

Євген Сверстюк: Це справді театр абсурду. І абсурд – уже в біографії людини. Це псевдонауковець, псевдополітик, людина, яка модифікує старі злоякісні стереотипи, фантазії про позаторішній сніг і прикидається причетною до сучасного життя. Словом, це герой фейлетонів. Він уже має велику літературу. Я думаю, що по своєму – оцінний «герой нашого часу». Тепер що стосується його призначення.

Ірма Крейн: Нашої поведінки.

Євген Сверстюк: Ви знаєте, що зараз ціла буря піднялася, бо та одіозна фігура вже має широку популярність негативну. Кажуть, що він ніби відмовився.

Репліка із залу: Ні, не відмовився. Він сказав, що він буде, його особисті знання будуть при ньому, а він буде робити так, як треба.

Євген Сверстюк: Он як?

Репліка із залу: «Україна молода» написала.

Репліка із залу: Що дослівно буде виконувати лінію Президента.

Репліки із залу: (одночасно і нерозбірливо).

Борис Долгін: Тільки не мітинг, у нас лекція.

Тут вже питання психіатрії. Це не є нормальна людина. Мені важко уявити, як людина, на яку спрямовано так багато людського презирства і неповаги іде на посаду Міністра освіти і науки, і після цього залишається живою. Це мені важко уявити.

Вадим Дивнич: Пане Євгене, я у свої там 15-25 років не був жодною мірою причетний, не був знайомий навіть з дисидентським рухом, тільки з офіційних джерел. Мабуть єдина заборонена на той час книжка, яку я прочитав школярем, це «Собор» Гончара. І я хотів би, от ви казали про Довженко, як про дитину свого часу. Ви теж дитина свого часу і ті, хто був поряд із вами в 60-ті роки, вони теж діти свого часу. І всі ці діти поводилися по різному. Я мабуть, ну не мабуть, а напевно не маю права говорити, нагадувати Дзюбі те, що йому смів і мав право нагадати Стус або Мороз. Але я хотів би, щоб ви, як сучасник, з висоти прожитих років і уже з віддаленості чи що, оцінили поведінку ваших друзів, ваших колег, ваших соратників, які не пішли за вами, які могли б так само розділити вашу долю, але вибрали іншу. Тому що, в принципі, так само, як і Гончара, я міг прочитати в бібліотеці Павличка, Драча не міг прочитати Ліну Костенко, дуже обмежено Василя Симоненка. Але, завдяки Павличкові, Драчеві і ще людям, які уникли отого вибору, який зробили ви, в принципі, так би мовити,я зберігав читацький навики. Я міг прийти в бібліотеку і прочитати там: «В мого роду – сто доріг, сто століть у мого роду…» Це була поезія, це можна було читати, це не було «Партія веде, партія веде». Що ви думаєте тепер про, скажімо, цей знаменитий за спогадами валенродизм нашої інтелігенції? Про людей, які не прийняли той вибір, який прийняли ви. Дякую.

Євген Сверстюк: Валенродизм? Тут є натяжка. Люди різні — різний роблять вибір. Як правило, відповідь на це питання така: люди не витримують тиску, брутального тиску обставин. І вся людська історія може вам дати приклади. Але я не готовий засуджувати, скажімо, чоловіка, який 10 років був під тиском обставин. Дзюба 10 років був під тиском обставин! 10 років протистояв, дуже мужньо і чесно протистояв. Треба врахувати це. Це не просто чоловік, якій сьогодні попарився, а завтра знайшов вигідну дорогу. Чоловік, який грав свою роль і грав дуже серйозно. Я думаю, що у нас занадто багато уваги приділяється тому, як чоловік поводився на слідстві. Ну, це важливо, це важливо, ясна річ. Для мене, наприклад, ідеалом вченого мужа був Сергій Єфрємов. Я значною мірою виховувався на його чесній науковій думці. А потім він прийняв на процесі СВУ накинутий ГПУ сценарій і він прийняв це приниження. З нього упав ореол в моїх оча. Але він залишається Єфрємовим. Але ореол упав. Ну от така доля людей. А доля книг, які ростуть в в затінку дерев — то теж доля…

Репліка із залу: Человек слаб, Сатана хитер.

Репліка із залу: Могут быть обстоятельства, семья, дети.

Євген Сверстюк: Ну, ви знаєте, у всіх сім’я і діти.

Иван Деркач, Київський університет імені Шевченка: У мене питання таке: ви дали визначення дисидентства, протест, відстоювання власної точки зору до кінця, до смерті. Наводячи приклади, ви брали постаті письменників, філософів, тобто діячів інтелектуальної сфери. Чи є дисидентство поза інтелектуальною сферою, чи це сучасні молодіжні субкультури: панки, хіпі, рокери, готи, це такий, може не найбільш вдалий приклад. Питання таке: чи дисидентство це інтелектуальний протест, в інтелектуальній сфері, чи дисидентством можна назвати те, що поза інтелектуальною сферою? Дякую.

Євген Сверстюк: Знаєте я мав до діла: саме з інтелектуальною сферою. Але думаю, що існує і в іншій сфері. Є серед селян, і я пам’ятаю таких, ті які не піддаються вітру. Якісь такі стійкі аристократи серед загалу. Є в Кобилянської навіть новела така «Аристократка» про такий тип. Я думаю, що в кожному середовищі є от такі форми ствердження свого стилю і неприйняття загального. Я про це мало думав, щоби зараз навести якийсь яскравий приклад, але впевнений, що інакшість живе не тільки і в інтелектуальній сфері. Я навіть думаю, що в моральній сфері ще може більше.

Ольга, Вільний університет Берліну: Пане Євгене, багатьох нас дуже непокоїть та ситуація в якій на сьогодні знаходяться українські письменники. Скажіть будь ласка, як ви розцінюєте діяльність Національної експертної комісії України з питань захисту суспільної моралі і що Український пен-ценр може зробити щоб протидіяти інституалізації цензури в Україні? Дякую.

Борис Долгін: Це дуже важливе питання за яким ми намагаємося стежити.

Євген Сверстюк: Я знаю, що в умовах все ж таки свободи слова письменник має силу захищати свої позиції і жодна інституція не нав’яже йому… Я не думаю, що тут уже така катастрофічна ситуація. Але цілком зрозуміло, що то є форма цензури, якоїсь цензури. І цензури, яка є суб’єктивною і яку треба виводити на чисту воду. Я думаю, що все ж таки письменник має засоби боротися з цим. Попробуй боротися там, де тебе не друкують. Але в умовах, де ти можеш бути надрукованим, де ти маєш можливість виступати від імені якихось вищих принципів, там ти маєш силу.

Борис Долгін: Як можна здійснити якийсь організований протест, бойкот діяльності таких інституцій?

Євген Сверстюк: Ви знаєте, я може не досить компетентний у цій сфері, мені потрібні приклади. І мені потрібно було би більше знати. Чи потрібен організований протест і чи організований протест є сильнішим? Це має бути талановитий протест. Письменник має стиль, письменний має слово, і коли він має переконання, то він один за сто. Я не люблю колективних підписів під протестами. До речі, якщо хочете, я вам прочитаю зараз один документ с приводу тих речей, які сьогодні вже порушувалися і очевидно це треба буде подати, але це не стосується вашого питання. Це називається «Посієш вітер».

Репліка із залу: Пожнеш бурю?

Євген Сверстюк: Це те, що ви вже сьогодні запитували.

«Почався відлік…те пожнеш»

Борис Долгін: Дякуємо. Останнє питання, бо ми вже з’їли весь час.

Питання з залу: Я хотіла задавати інше питання. Але у зв’язку з цією декларацією зачитаною, а чому ми взагалі, ще не відомо чи це легітимний уряд, а ми кажемо уряд. Треба казати «уряд», «міністр» – все в лапках. Я не знаю, чому ми так зразу погодилися на те, що роздали якійсь там титули і посади, хоча…

Євген Сверстюк: Отже не погоджуватися, не писати уряд, а «уряд» в лапках, так?

Питання з залу: Ну, я так думаю.

Євген Сверстюк: Але тоді відпадає потреба писати

Питання з залу: Ні, можна не писати, ми вже почали думати про них як про …

Євген Сверстюк: Ви маєте рацію, але, звичайно, тоді не треба цього писати, треба писати про уряд в лапках.

Питання з залу: Уряд в лапках, все в лапках. Тому що ми ж живемо за зовсім іншої Конституції, ніж вони зараз, ми живемо за двома різними Конституціями.

(базар у залі)

Євген Сверстюк: Ну, звичайно, ви маєте рацію.

(знову базар у залі)

Борис Долгін: Так, досить, досить. Мені здається – дуже важлива теза, була про необхідність талановито, своєю творчістю відповідати на заборони, захищатися своєю творчістю. Може це й є найкращий варіант дисидентства у відкритому суспільстві. Дякуємо вам, пане Євгене.

Джерело: http://www.polit.ru/lectures/2010/05/11/dissident.html (тут можна також побачити відеозапис виступу та прочититати переклад російською)