Чеслав Мiлош та нова Європа

ПОЛІТ.UA публікує повний текст лекції відомого польського інтелектуала, головного редактора Gazeta Wyborcza Адама Міхніка, яка відбулася 17 вересня 2011 р. у Львові під час XVIII Форума видавців. Лекція відбулася за підтримкі Польського Інституту у Києві та проекту "Публічні лекції Політ.ua".

Проект "Уроки Мілоша для України" проводиться за підтримки Міністерства культури і національної спадщини Республіки Польща, Польського Інституту в Києві та Інституту Книжки (Краків). Дискусія "Роль інтелектуала в Центрально-Східній Європі відбулася 10 жовтня в Дніпропетровському університеті ім. Альфреда Нобеля. Участь в дискусії взяли президенти ПЕН-центрів: Польщі Адам Поморський, Литви – Геркус Кунчюс, секретар ради ПЕН-центру України Андрій Павлишин. Модерував дискусію Ярослав Грицак. Перша дискусія з цього проекту – "Діалог цивілізацій" – відбулася у Львові 15 вересня, завершальна – "Пограниччя" – відбудеться на початку грудня в Харкові.

Ярослав Грицак: Ми починаємо лекцію. І на мене покладена честь представити нашого гостя Адама Міхніка. Років 10-15 назад, я думаю, такої би потреби не було, бо було покоління, яке дуже добре пам’ятало, що таке польська «Солідарність», і хто такі Куронь і Міхнік. Але щойно я мав таку нагоду переконатися, я говорив з секретаркою однієї дуже поважної людини у Львові, і сказав, що буде виступати Адам Міхнік, і вона спитала: «А хто то такий? Десь я це прізвище чула, але не можу згадати». І тут я зрозумів, що в Україні виросло ціле покоління людей, які не пам’ятають уже, хто такий Міхнік, – допускаю, що багато тих, хто тут сидить в залі. Тому я допускаю, що є потреба представляти Міхніка.

Але я почну з нашого іншого героя, з головного героя – з Мілоша, 100 років якого ми святкуємо. Ми мали вже першу презентацію, два дні тому на Форумі. І хочу пов’язати їхні дві біографії, і може ще почну з того, що є така порода людей, яка називається «центральноєвропейські джентльмени». Щоб було зрозуміло про кого я говорю, я назву кілька прізвищ: це Гелнер, Гешенко, Сорос, Бжезінський, Ханна Арендт, Зигмунд Баум, Колоховський, Форман та інші. Це є всі люди, які походили з цього регіону, просто кажучи, народилися «між Берліном і Москвою», які знані, як нобелівські лауреати, як лауреати великих премій, книжки яких ми читаємо, які більш знані в світі, ніж на колишній батьківщині. Майже всі вони народилися переважно в той час, в кінці першої війни, або перед першою війною. Вони не могли пам’ятати, що таке перша війна, але вони дуже добре знали, що таке друга війна. І майже всі вони змушені були тікати: або від Сталіна, або від Гітлера, часом і Сталіна і Гітлера. А потім ще в 56-му році – з Будапешту, а потім в 68-му році – ще із Праги, а в 80-х роках –  також із Польщі. І опинялися десь на Заході, і зробили там блискучу кар’єру. По-друге, що всі вони мали – і це було характеристикою цього покоління– вони мали перевагу в тому, що всі вони мали класичну освіту. Майже всі вивчились у гімназіях, знали греку і латину, і це означало те, що вони могли оцінювати себе і життя, як частину такого епосу. Вони оцінювали своє життя в категоріях Гомера і Вергілія, як, знаєте, «Одіссею», «Іліаду» і такі інші речі. Вони відчували свою приналежність до великої історії. Крім того, знання мов давало їм відчуття, що вони ніколи не були провінціалами. Навпаки, там, куди вони приїжджали, вони відчували себе дуже і дуже центральними фігурами. І останнє – це те, що вони, майже всі мали шалене почуття гумору. Тому що в цих умовах єдине, що вони винесли зі своєї батьківщини, де було небезпечно, це те, що в них лишалося і мало допомагати – це почуття гумору. Часом це був «гумор висельника», але так чи інакше, вони сприймали світ цілком інакше.

І власне однією із таких центральних фігур покоління «центральноєвропейських джентльменів» був Чеслав Мілош. Можливо, більш відоміший серед всіх них, він підпадає під всі ці параметри. Якщо говорити про сучасних, хто більше на нього схожий, для мене це Адам Міхнік. Хоча Міхнік, скажемо, не має привілею пізнього народження. Він народився так пізно, що вже і другої війни вже не міг знати, – в 1946 році. Але він є ця людина. Він, зокрема, мав оце почуття гумору, яке властиво тим центральноєвропейським інтелектуалам, і власне це почуття присутності до чогось дуже великого. І це людина, яка має абсолютно ще відчуття волі і свободи.

Мало хто знає, його батько був відомим діячем, членом Комуністичної партії Західної України. І коли говорять про Міхніка в сучасній історії України, то найчастіше згадують про його появу в 89 році на першому з’їзді Руху. Той, хто був на з’їзді Руху, пам’ятає, що це була просто сенсація – поява Міхніка на сцені. Міхнік стояв дуже довго з трьома пальцями, з тризубом, і це була хвилина, коли всі аплодували, і ніхто нічого не міг сказати, було велике зворушення. Потім з’явилися повідомлення, що це Міхніка прислала «Солідарність». Наскільки пам’ятаю, Адам мене поправить, що це не «Солідарність» повстала, це повстав його батько. Його батько, в 20-х роках, коли був відомий розкол Комуністичної партії Західної України на так званих «шовкістів» і тих, хто були за Сталіна, зайняв позицію, як і більшість євреїв-поляків, – зайняв позицію проти українського ухилу комуністичного, за Сталіна. І його батько потім казав, що це була найбільша помилка за все його життя. І батько мав для Адама один великий урок: що, сину, якщо ти будеш колись виступати проти українців, я тебе, встану з гробу, і прокляну. Отже, коли стався 89 рік, коли в Україні щось починалося, Адам поїхав на Україну не тому що це його відправила «Солідарність», а тому що це відправив його батько. І першу річ, що він зробив, коли вернувся з Києва, він пішов на могилу батька і сказав «Батьку, бач, я зробив це».

Я не знаю людей більш кваліфікованих, що можуть розказувати про Мілоша зараз, ніж Адам Міхнік. Крім того, що вони дуже схожі між собою, вони також люди, які між собою дуже добре зналися. І я не бачу людини, яка зможе більше побачити та сказати про образ нової Європи, який нас зараз чекає. Образ Наконечного зараз дуже щасливий, образ Наконечного дуже радісний, спокійний. Очевидно, ми вступаємо в часи не найлегші. Але це те почуття, яке не покидає всіх тих центральноєвропейських інтелектуалів в ХХ столітті, і всі вони з цим образом, які щось з цією історією могли робити. Отже, я запрошую до слова Адама Міхніка.  

Андрій Павлишин: Зараз Адам Міхнік почне говорити. Мене звуть Андрій Павлишин, я буду послідовно перекладати те, що говоритиме Адам Міхнік. Прошу.

Адам Міхнік: Добрий день, шановні друзі. Я дуже зворушений тим, що сказав мій друг, професор Ярослав Грицак. Дуже зворушений тим, що я сьогодні у Львові, і можу говорити до вас про Чеслава Мілоша. Мілош був письменником, який зосередив у собі всю велич польської літератури, і всі її клопоти. Не було в ХХ столітті польського письменника, який сягнув би такого видатного успіху, не було, водночас, в ХХ столітті такого польського письменника, якого спіткало б стільки лиха і несправедливих звинувачень.

Мілош був людиною численних суперечностей, але, насамперед, він став жертвою того, що інший польський письменник, Єжи Стамповський назвав «історією, спущеною з ланцюга». Мілош виступав з дуже засадничих і принципових постав, у суперечність з польським націоналізмом. Водночас, мало хто зробив стільки для польської літератури, польської мови і загалом, польської духовності. У міжвоєнний період Мілош був пов’язаний з табором прихильників лівих ідей, і належав до гурту так званих «катастрофістів» літературного напрямку, які передчували наближення близької катастрофи, і стоїчно намагалися реагувати на це. Це були поети, які дуже часто походили з Вільна, сучасного Вільнюса, які з сумом передбачали близьку катастрофу у Європі, яка була роздерта між Гітлером і Сталіним. Польські крайнє праві, польські фашизуючи середовища були найбільшим смертельним ворогом Чеслава Мілоша.

Для Мілоша цілком неприйнятним був польський націоналізм, який артикулював себе через переслідування національних меншин, зокрема антисемітизм, і антиукраїнську настанову. У цьому полягала його філософія, і його протистояння так званому етнічному націоналізму. Водночас, Мілош абсолютно не вмістився в комуністичний канон мислення про літературу чи культуру. І якщо поглянути з перспективи часу, то творчість Мілоша, який був цілком геніальною особистістю, не вміщується в жодну шухлядку класифікацій.

Журналіст Стефан Киселєвський вигадав колись таку метафору «стояння на протязі», на вітрі, коли продуває вітер часу і траскають двері, і Мілош власне, вмістився в цій філософії стояння на протязі історії. Мілоша водночас, ненавиділи комуністи, а з іншого боку, представники традиційної націонал-демократичної НДРської клерикальної орієнтації. У Польщі функціонувала така своєрідна традиційна формула «поляк-католик», Мілош відкидав цю формулу у всьому її спектрі. Але, водночас, він був людиною, яку можна назвати гоморелігійною, людиною-поетом дуже глибокого метафізичного звучання, людиною, яка хотіла бути відданою ідеалові Римсько-католицької Церкви. Є така біографія Станіслава Бжозовського, яка називається «Людина серед скорпіонів».

Власне, так можна було б назвати і біографію Мілоша. З одного боку Мілош був атакований, як більшовицький агент, а з іншого його атакували, нападали на нього, як на антиклерикала. Чому його вважали більшовицьким агентом? Тому, що він намагався втямити мотиви, чому комуністична ідеологія стала привабливою, принаймні для частини інтелектуалів, інтелігенції. Натомість його консервативні опоненти, з-поміж поляків, цілком і повністю відкидали комуністичну ідеологію, і тому вони тут не змогли знайти порозуміння. Пишучи «Поневолений розум» – найкращу книгу, яка будь-коли була написана про інтелектуальне поневолення комуністичною ідеологією, він водночас аналізував себе, і цим твором відкидав комуністичну ідеологію, з якою він певний час намагався вести діалог.

Спостерігаючи за сучасною йому Європою, Мілош мав почуття, що повторюється стара історія, що настав кінець певного історичного етапу, як було в випадку з Римською Імперією, яка впала під ударами варварів. Нова Європа, на його думку, також падала під двома хвилями варварства: перша хвиля – гітлерівське варварство, друга хвиля – більшовицьке варварство. Мілош мав таку думку, що коли він є свідком великого історичного процесу, а він спостерігав його дуже часто завдяки, і через точку зору, погляд, дружбу спілкування з великим польським письменником Віткаці (Віткевічем), із польським філософом Кронським, якого він називав тигром у своїх творах, а Кронський був уважним читачем Гегеля. Так от, в розмові з ними, усвідомлюючи складність ситуації, загрозу більшовицького варварства, Мілош намагався втямити, знайти спосіб, як врятувати варварські культури.

Порвавши із варшавським комуністичним режимом, Мілош вважав, що він вчинив певної міри інтелектуальне самогубство, адже, перебуваючи в еміграції у Франції, він продовжував писати польською мовою, тобто мовою, яку там ніхто не розуміє. А це для нього було рівносильне самогубству.

Вірші Мілоша були дивовижною, унікальною ситуацією в польській літературі, ілюстрацією періоду нацистської окупації. Ніхто з польських поетів, так блискуче, як Мілош не описав ситуацію Голокосту, зокрема у своєму славетному вірші «Campo dei Fiori».

В 1948-му році Мілош опублікував поему, яка називалась «Моральний трактат», уже там містився зародок книги, яку він написав пізніше, яку я вважаю однією із найгеніальніших книг, яка називається «Zniewolony umysł», тобто «Поневолений розум», «Captive Mind» англійською мовою. Це геніальна книга, але Мілош її не любив, оскільки вона служила свого часу інструментом у Холодній Війні, поруч з якимись мемуарами радянських шпигунів, які обрали свободу, і залишилися на Заході. Насправді це була блискуча форма трактату про історію, літературу і теологію. Це була книга про долю людини, екзистенційна книга.

Мілош був, за переконаннями, антикомуністом, анти-більшовиком, антирадянщиком, але не був тим образом класичного польського націоналіста-ксенофоба. Він Росії побоювався, оскільки добре її знав, і знав які загрози з її сторони чекають, тим не менше він не був класичним типом русофоба. Росія для нього була різновидом імперської диктатури, на противагу найбільшої шанованої ним форми співжиттям народів Великого Князівства Литовського, яке втілювало у собі розмаїття культур, мов, релігій і було зразком не насильства над свідомістю і підданими, а зразком багатства в розмаїтті.

У Мілоша було своєрідне відчуття того, що він не існує в зоні, сфері, польської літератури, що було зумовлено тим, що в комуністичній, соціалістичній Польщі він належав до проклятих поетів, його книжки були заборонені, його вірші не цитували, а його прізвище цензура викреслювала навіть просто із переліків поетів у підручниках польської літератури.

Для людей мого покоління творчість Мілоша була дуже важливою. Ми, для того, аби пізнати її, переписували вірші вручну, передруковували їх на машинках друкарських, а потім, коли з’явилися підпільні видавництва, публікували його твори у підпільних незалежних виданнях. У 1980-му році, коли Мілош був нагороджений Нобелівською премією, постала така ситуація, що в Польщі навіть викладачі польської мови і літератури у ліцеях, не знали цього прізвища, ніколи його не чули і не читали його книжок. А наше покоління могло пишатися тим, що ми негайно відгукнулися на цю подію, і видали збірки його творів у польських підпільних видавництвах.

Я познайомився з Чеславом Мілошем у 1976-му році, тоді я був студентом, мені вдалося отримати закордонний паспорт, і я поїхав до Парижу. Мілош приїхав до Парижу з Каліфорнії, де він викладав у Берклі. Він знав моє прізвище після подій 1968-го року, адже я був відомим контрреволюціонером і ворогом комуністичної Польщі. Мілош запросив мене на вечерю, яка відбулася в ресторанчику в латинському кварталі. Сумний Мілош питав мене, чи хтось ще пам’ятає, чи знає мене у Польщі? Я, у відповідь на це, півгодини читав йому напам’ять його вірші, та побачив як з очей поета текли сльози по обличчі. Бо він вперше в своєму житті зустрів 33-річного, який напам’ять читав його твори.

«Поневолений розум» – це фантастична книжка, яка цілком змінює спосіб мислення про комунізм. Вона викликала величезні суперечки і була неоднозначно сприйнята сучасниками, і досі тривають дискусії стосовно її сенсу і значення. Скажімо, Томас Мертон, прочитавши її був захоплений. Тим часом, такі відомі польські інтелектуали, як Збігнєв Герберт чи Галін Родзінський, не сприйняли цієї книжки. Вони вважали її спробою самовиправдання Мілоша, який спершу був захоплений комунізмом, а потім емігрував. А тим часом, це книжка, сенс якої є зовсім інакшим, цей сенс полягає у осмисленні та у показанні вини комунізму, вини інтелектуалів, які частково його цитували.

Так, українською мовою «Поневолений розум» був перекладений Богданом Струмінським по еміграції, і вийшов у видавництві, потім пізніше на початку української незалежності він був передрукований у журналі «Сучасність» у десяти випусках, у перекладі Миколи Рябчука, в редакції того перекладу попереднього, тому називається «нова редакція Миколи Рябчука».

Дивним чином в полеміку з Чеславом Мілошем вступив відомий еміграційний український літературознавець Юрій Лавриненко. Той самий знаменитий Лавриненко, який видав у видавництві паризької «Культури» антологію «Розстріляне відродження». Його полеміка полягала в тому, що він описав долі чотирьох українських письменників, апелюючи до аналогічної структури в «Поневоленому Розумі», коли Чеслав Мілош, під іменами «Альфа», «Бета», «Гамма» і «Дельта» описав долі чотирьох польський письменників в дусі поневолення їх умислу комуністичною ідеологією. Це порівняння є дуже плідним завдяки паралелям, спільностям і радикальними відмінностями між українським і польським випадком.

Натхненний книжкою Чеслава Мілоша, і своєрідним чином полемізуючи з ним, і з його книжкою, де було описано долі чотирьох письменників, які капітулювали перед комуністичною ідеологією і спробували до неї пристосуватися, я написав книжку, яка називалася «Історії честі», людей честі в Польщі. І в ній я проаналізував контра, долю чотирьох польських письменників, які перед комунізмом не капітулювали, а протистояли йому і змогли твердо йому опиратися. У випадку Чеслава Мілоша, йшлося про долі Анджеєвського, Боровського, Галчинського та Путрамента. У моєму випадку, йшлося про долю Малєвської, Герберта, Щепанського і Ельзенберга.

Я гадав, що «Поневолений розум» – це вже книжка, яка увійшла в минуле, але, мабуть, я помилився, адже тільки спостерігаючи сьогодні захоплення у середовищі інтелектуалів фундаменталізмом, і фундаменталістськими теоріями, націоналізмом, насильством у середовищі сучасного світу, я бачу що ця книжка Чеслава Мілоша ще довго буде залишатися актуальною.

Ця книжка, звичайно, буде актуальною і в Тегерані, де керують мусульманські фундаменталісти, і в Москві, де російська інтелігенція зачитується творами Дугіна чи Ільїна. Але також і у Львові вона мусила би бути прочитаною, для того, аби українські інтелектуали краще зрозуміли пастки, які чекають на українців на шляху безкритичного сприймання апології бандерівщини. Не скептична апологія бандерівської ідеології. Я хотів би сказати дуже виразно і чітко: на мою думку це шкодить, а не допомагає українській справі.

Я вірю, що українські письменники будуть здатні поглянути на українську традицію, так як Мілош подивився на традицію польську. З любов’ю, але і критичним оком.

Інша книга Мілоша, «Родинна Європа», є спробою пояснення Заходові феномену центрально-східної Європи. Вона перекладена українською мовою, і видана у Львові в 2007 році.

Отож, творчість Мілоша по-різному сприймалася і сприймається. Ми можемо побачити чудову ілюстрацію цієї неоднозначності у випадку з похованням його. Коли Мілош помер, то виникла ідея поховати його у знаному пантеоні польських діячів культури, літератури і мистецтва, у соборі на Скалці, в Кракові. Проти цього гостро запротестували крайні праві середовища, і ультра-радикали в католицьких середовищах. Церковні середовища в Кракові перелякалися, і уже виглядало на те, що від цієї ідеї відмовляться. Справу остаточно вирішила телеграма з Ватикану, яку надіслав папа Іван Павло ІІ, котрий високо цінував вірші, прозові, стилістичні твори Чеслава Мілоша, а також його переклади Біблії, Святого Письма.

Мілош – це наче велика чудова книга долі інтелектуаліста, поета-християнина в ХХ столітті. Читати Мілоша сьогодні вкрай необхідно, для того, щоб захиститися від хвилі націоналістичної фундаменталістської глупоти. А з іншого боку – від хвилі рефлексійного поклоніння грошам, ринкові без людського обличчя і тому подібним явищам. Ну і по-третє, Мілош дуже потрібен у своєму сучасному, новому прочитанні для того, щоб оборонитися від кітчу, від таблоїда, відмови від того, щоб сприймати світ з повною відповідальністю, як філософ, поет та інтелектуал.

Професор Грицак написав свого часу «Історію України без брому». У випадку Мілоша ми маємо також написану відповідь про Польщу та світ без брому. Жорстоко звичайно, але цілком щиро та адекватно.

Мілош є поетом-нонконформістом. І тому в часи конформізму в ньому існує така величезна потреба.

Грицак: Дуже дякую, Адаме. Дуже дякую, Андрію, за переклад. Питання прошу.

Павлишин: Адам Міхнік говорив про те, що він вибачається за те, що він схὀдив у зал, коли виступав професор Грицак. В цьому нічого поганого не було, просто через погану акустику він хотів краще почути, що говорить професор і також вибачається за якісь вади, які виникли можливо при його виступі.

Грицак: Але хтось сказав, що ми маємо послухати Міхніка два рази, один раз польською, другий раз українською. На що Адам Міхнік сказав «не так», бо Андрій перекладає так, як співає. Отже прошу питання. Отче Борисе, прошу.

О. Борис Гудзяк: У мене є два питання. Як виглядало повернення Мілоша до Польщі, і його рішення повертатися? Чи це було, як би сказати, автомат, чи це було також складно? Це перше питання.

Грицак: Питання було, як виглядало повернення Мілоша до Польщі на початку 80-х. Це було тяжке рішення, чи рішення автоматичне радше?

О. Борис: А друге питання: очевидно, момент похорону, оця телеграма свідчить про певну позицію Івана Павла ІІ, але чи можете Ви більше сказати про це спілкування, зустрічі, як би сказати, комунікації між цими двома видатними фігурами ХХ століття?

Міхнік: Я можливо чув до того, що Польща була країною трьох чудес. Перше чудо – це вибір кардинала Войтили на папу Івана Павла ІІ. Друге чудо-диво, то була «Солідарність» і Валенса. А третя – це була Нобелівська премія для Чеслава Мілоша.

В Польщі існує така тенденція думати про себе, що ми є невинною жертвою усіх інших навколо. Очевидно, це дурниця і цілком фальшиве мислення прос світ. Але несподівано ці три дива змінили наше польське усвідомлення про минуле. Мілош вперше приїхав до Польщі в 1981 році, і дійсно, це відбулося за згодою комуністичного керівництва.

Мілош, після 1989-го року, звісно, багато разів приїжджав до Польщі. Але зважився на те, щоб поселитися у Кракові після багаторазових візитів. Але він був мудрим чоловіком, він поселився не в Варшаві, а в Кракові, в місті, значною мірою схожому на Львів, завдяки тому, що там ритм життя спокійніший, менше відвертих кар’єристів, і значно сильніше відчутна тяглість культурно-історичної традиції.

Що стосується про стосунки між Мілошем та папою Іваном Павлом ІІ, то я точно знаю, що вони були знайомі, листувалися не часто, але тим не менше листувалися. Пригадую певний випадок, коли був якийсь наступний черговий ювілей Івана Павла ІІ, я зателефонував до Мілоша і попросив його щось написати на привітання, бо папі належить це достойне слово достойного поета. Мілош написав вірш, який ми опублікували на першій сторінці «Газети Виборчої», вірш, адресований Івану Павлу ІІ.

Я знаю, що свою поему «Теологічний трактат», Мілош надіслав папі Івану Павлу ІІ з проханням, аби той висловився, чи відповідає цей текст загальноприйнятим уявленням римо-католицької церкви, чи немає в ньому якихось проявів єресі. І знаю, що папа дуже ввічливо поставився до цього тексту.

Кароль Войтила являв собою особливий випадок інтелекту, ментальності і належав до певної меншини, до винятку в середовищі польських єпископів. Поляки, звісно, дуже любили папу, і дуже люблять його, але існує така фраза, що якби саме вони мали вирішальний голос при виборі папи, то Войтилу папою не обрали б, бо він занадто мудрий.

Коли я дивлюся з точки зору історичної ретроспективи, то я розумію що не існувало якоїсь єдиної такої людини, Кароля Войтили, папи Івана Павла ІІ, бо одна людина була в Кракові, коли він був там єпископом, інша людина була у Ватикані у перші там 20 чи 30 років. Це інша людина була в останній період його життя у Ватикані.

Можу сказати, що Іван Павло ІІ у окремих аспектах мав дуже консервативне, а може навіть вузьке мислення. Але водночас він мав широку душу. Він був відкритим, і не боявся говорити з людьми інших переконань. Я мав честь розмовляти з папою і відчути його щире широке серце. І його готовність до діалогу з кожною іншою людиною, незважаючи на те, яка дистанція була між ним і цією людиною.

Тут я спробую згадати ще одне дуже важливе прізвище, прізвище особи, яка діяла в сфері Польської Римо-католицької Церкви. Йдеться про отця Юзефа Тішнера, нашого партнера, в розмовах, які тривали за участі також Мілоша і Кулаховського, і були присвячені спадщині Федора Достоєвського, то ці розмови тривали в Краківському щомісячному журналі «Знак». Отець Юзеф Тішнер репрезентував в цих захоплюючих, фантастичних розмовах, що в Польщі існує інший спосіб, інший дискурс мислення про релігію і духовність, аніж той, який у нас метафорично втілює в собі середовище репрезентоване іменами отця Ридзика, радіо «Марія» і середовищем партії Ярослава Качинського.

Мілош був людиною дуже релігійною, він захоплювався релігією, і звісно це прокладало йому простий шлях до Войтили. Водночас він був дуже гострий у своєму протистоянні, суперечці, з політичним, національно-орієнтованим католицтвом, і це протистояння було взаємним – його також не любили vice versе його опоненти.

Так би я відповів на це питання.

Грицак: Прошу питання. Віталій Портников. Віталію, прошу, або дуже голосно говоріть…

Портников: Насправді моє питання стосується книжки «Родинна Європа», про яку пан редактор говорив. Тому, що є одна річ, яку я насправді не розумію, коли мова йде про цю книжку – це кордон Європи. Мені здавалося завжди, що для Мілоша Європа все ж таки закінчувалася у Вільнюсі, і от далі він не бачив кордонів континенту…

Міхнік: Я розумію. Я розумію. Вам, в принципі… Я мабуть… Я могу по-русски отвечать. Как вам лучше?

З залу: Ні, ні. Українською або польською.

Міхнік: Отож, Мілош не знав України, з особистого досвіду, тому про неї не писав. Але все, що він писав про Литву і литовські справи все це можна перенести, своєрідним чином, на ситуацію українську. І вважати, що цей інструментарій чинний і в українському випадку. Схоже, дуже потрібен своєрідний путівник по Україні для європейців, адже в 1989 році, чимала частина французів, які були адресатом у випадку книжки «Родинна Європа» Мілоша, вперше дізналися про існування такої держави як Україна. Окрім того, слід рахуватися з тим, що на Заході існує дискурс, сформований успішною російською пропагандисткою машиною, яка говорила про те, що Україна – всього лише регіональний випадок Росії. Ми маємо співвідношення «Великоросія – Малоросія», що українська мова є своєрідним діалектом російської мови. Французи в це радо вірили, а тим більше в це вірили американці, навіть попри те, що в їх країні існувала і функціонувала значна українська діаспора. Вчора професор Грицак досить слушно говорив про велику роль, яку у процесі пізнання і акцептації України на Заході відіграв Єжи Гедройц і його журнал паризька «Культура». Це Єжи Гедройц вбив в голову польському політикові, що Україна не тільки існує, а й потребує політичної і моральної підтримки. І підтримки потребує не тільки Україна, а й українська демократія, як явище.

Очевидно було б чудово, якби якийсь український аналог Мілоша, аналогічний по впливу і таланту письменник написав книжку, схожу на «Родинну Європу» для західного читача і представив тому західному читачу візію України. Зараз є певний клопіт. В одній із московських книгарень я купив книжку про Україну пана Табачника, і ця книжка є для мене своєрідним зразком українофобії. Такої українофобії, як у міністра українського уряду, я не зустрічав у жодного польського українофоба.

Отож, гадаю, що Україна зазвучить на світовій арені, про неї дізнаються європейці, вона опиниться в центрі важливих дискусій, але для початку власнуї ідентичність повинні би пізнати українці, самі українці про себе. Я бачу аналогічні процеси, які відбуваються у Польщі та Литві, які знову і знову шукають власну ідентичність. Нещодавно американський дослідник Тімоті Снайдер видав книжку, що називається «Криваві Землі», її український переклад з’явиться наступного місяця, як підказує професор Ярослав Грицак. І в розмові із Тімоті Снайдером після прочитання цієї книжки, я почув від нього знакові слова, що поляки самі не знають, яку цікаву історію вони мають. Поляки звикли думати про свою історію дуже в спрощених категоріях, про те що ними дуже часто керували зрадники, московська агентура, або напряму – рука Москви. Між тим, виходить так, що дуже часто антикомінузм – це дорівнює, ставиться знак рівності з русофобією. Що є абсолютним ідіотизмом, що досить неслушно відображає нинішню ситуацію значно складнішу і глибшу. Нам усім потрібно пройти перед дуже важливим і болісним процесом самоосмислення. Я також бачу аналоги такого процесу у Польщі, коли йдеться про польсько–єврейський діалог. Дуже часто, фігурально кажучи в лапках, кров прискає по стінах від напруги цього діалогу, тим не менше через таку ситуацію відповідального мислення про світ навколо себе, про наше місце у цьому світі, про власну ідентичність. Ми всі мусимо перейти, і тільки тоді нас можуть зрозуміти в Європі, коли «що таке Україна» зрозуміють українці і у Львові, і у Донецьку. Наразі мені здається поки що цього немає. Так би загалом я відповів на це питання.

Мирослав Маринович: Я хотів би уточнити, пане Міхнік, одне місце у вашому виступі. А саме про те, чому ми повинні читати Мілоша? Ви назвали три точки, перше національна, націоналістична фундаменталістська глупота, потім – поклоніння грошам, і третє – кітч.

Мене це зацікавило тому, що на мою думку, на моє переконання, диктатура сірості, диктатура несмаку є не менш небезпечною, ніж ті загрози, які мають закінчення на «ізм». Цього немає, але це є найбільш небезпечним. Чи можете більше розказати про позицію Мілоша в цьому питанні? Дякую.

Міхнік: У тому, що я говорив, і в питанні немає суперечності. Ми дотримуємося приблизно однієї точки зору, схожих поглядів. Коли я говорив про кітч, мені йшлося про марність, сірість наших публічних дебатів, про те, що дуже часто політика перетворюється на дешевий театр, а політична дія – театралізується. Про те, що дуже часто публічні дебати є страшенно мілкими, плиткими, неглибокими. Мілош часто повторював це, він сердився: чому ви берете від Заходу найбільшу тандиту, найбільшу дешевизну, яку пропонує західна культура. Якісь примітивні американські детективи, але не читаєте великого Торо, або не акцептуєте, не сприймаєте, рефлексуєте з великої сучасної британської поезії. Він був антизахідним в тому сенсі, що досить гостро реагував на спроби, привнесені на польський ґрунт, найдешевших, найпростіших та найпримітивніших західних зразків, так званої «безрефлексійної імітації» заходу. Він вважав це великим лихом, і саме це він окреслював словами «кітч» і «дешевизна».

Ярослав Кардаш, Львівський університет: В мене питання такого плану, дуже приємно вас зустріти на форумі, тобто власне в ході полеміки вчорашньої, тобто «20 років без СРСР». Мене цікавить, наскільки тенденції в Центральній Європі, чи можливий, власне, діалог в плані, в сенсі поширення Європи на Схід? І які б можливості були б у нас, для українців, тобто було б хотілося, власне брати участь. Щоб молодь, молоді наші, і дослідники, і інтелектуали, брали участь у таких культурологічних заходах, брали участь в таких проектах, таких дискусіях. Це тільки для нас, українців, буде позитивом. І з нагоди, знаєте, загроз імперських, можна сказати, тобто чи є сенс поширення таких діалогів на Схід, як перспективи їх? Тобто як ви, що ви на це думаєте, тобто участь можливо наступні проекти, та участь в них. Дякую.

Міхнік: Як-то і належить самому редакторові щоденної газети «Газети виборчої», я є ентузіастом того, щоб такі речі лунали. Ми багато пишемо про Україну, про Білорусь, про Росію, і будемо це робити і надалі.

Діалог, звичайно ж, необхідний, просто необхідний, оскільки ми мусимо навчитися розуміти одне одного.

Те, що мені здається найістотнішим, найважливішим – це потреба змінити цілковито спосіб мислення про історію і сучасність. Адже ми всі залишаємося дітьми радянського способу мислення. У нас у Польщі, відкидаючи homo soveticus, дуже часто на його місце уміщаємо homo polonicus, не такого кривавого, але не менш дурного і примітивного . Діалог є завжди збагаченням. Я хочу сказати тут про дуже важливу річ, коли я читаю історію України та Угорщини, я дивлюсь наче в дзеркало, в якому бачу історію Польщі. Мене сьогодні дуже непокоїть феномен ув’язнення в Україні політичних опонентів. Це дуже фатально впливає на імідж, образ України в світі. Коли Україна хоче існувати в західній свідомості як країна-партнер, то дії, які передбачають ув’язнення і засудження під надуманими приводами політичних опонентів, абсолютно не досягають такої мети, а навпаки такій меті суперечать. Росія платить надзвичайно високу ціну за ув’язнення Ходорковського, але Росія – багата країна, яка з її ресурсами може собі це дозволити. Натомість Україна… Лукашенко дочекався того, що загальний тиск, осуд став для нього нестерпним, і він мусить звільняти своїх політичних опонентів. І що він досягнув, зробив з людей героїв, а з себе ідіота. Натомість, в українському випадку, міжєвропейський діалог дуже потрібний бодай для того, щоб ось такий як я міг приїхати з Варшави, з Москви, чи з якогось іншого міста згаданого тут регіону і сказати, що Юлія Тимошенко повинна бути звільнена з тюрми, бо це дуже негативно впливає на імідж України в світі. Прошу.

Професор Савельєв, Прикарпатський інститут імені Михайла Грушевського: Пане Адам, хотілось би знати, як можна оцінити принципи сучасної європейської політкоректності з точки зору творчої спадщини Чеслава Мілоша.

Міхнік: Отож, відповідаючи на це запитання, я хотів би, насамперед, сказати, що Мілош загалом був політично коректним, але в його творах це безпосередньо не відображалося. Може, хіба що, завдяки дискурсу, завдяки тому що вони є зразком доброго смаку. У його творах ви не знайдете жодного знущання, жодного зневажливого відгуку про інші релігії, інші національні меншини, будь які інші групи, які ми віншуємо у порівнянні з собою. А власне це є об’єктом атак сучасних консервативних правих, чи крайнє лівих у бік політичної коректності, яку вони вважають своєрідним виявом боягузтва. Мілош так не вважав. Він, скажімо, підписав свого часу лист на захист проведення у Польщі парадів гомосексуалістів, підтримуючи не гомосексуалістів, як таких, а конституційне право цих людей маніфестувати свою ідентичність. Він ніколи би у своїх творах не вжив слів, які би зранили іншу людину, почуття іншої людини, засноване на її ідентичності, що, власне, і є сутністю сучасної західної політкоректності.

Богдан Панкевич: Пане Міхник, в одному моменті своєї доповіді, ви торкнулися дуже цікавого питання: переконання поляків у тому, що вони є абсолютними жертвами і від всіх страждали. Для нас, як для українців, це, звичайно, абсолютно смішно. Але, скажіть будь ласка, чи творчість Мілоша, чи може з інших сучасних інтелектуалів до деконструкції цього міфу долучається? Як є справа з тим, власне, самоусвідомленням об’єктивної позиції поляків в історії, принаймні, ХХ століття? Дякую.

Міхнік: Звичайно ж у польській культурі, існує дуже багата традиція своєрідних жартів і висміювання польських патріотичних міфів. Тут можна назвати такі видатні постаті, як Бобровича чи Мрожека. У творчості Мілоша є чудовий вірш, зразковий під цим оглядом, аналог якого важко знайти в творах інших поетів та письменників, який називається «Моя вірна мова». Він був перекладений українською Дмитром Павличком. Це найжорсткіша, з відомих мені, атак на польську мегаломанію, бездумність, небажання гострої і суворої саморефлексії над собою і власним минулим. Існує також в сучасному інтелектуальному дискурсі гострий стосунок до важливих, вузлових, фундаментальних проблем польського минулого. Із таких важливих тем, є тема Варшавського повстання 1944 року. Звичайно ж, ці люди, які брали участь у ньому, які загинули під час повстання були героями, і тут не можу бути двох думок. Але зовсім інше питання: а чому ми не можемо обговорювати, чому ми не можемо вільно дискутувати в питаннях про те, хто прийняв рішення, і чому прийняв рішення про те, щоб розпочати повстання, яке обійшлося Польщі в четверть мільйона жертв, в знищенні цвіту польської молоді того покоління, і в знищенні столиці Польщі? Чому Сталін мав допомагати полякам? З ним треба було говорити про це до повстання, а не після повстання. Але взагалі, вони що, не знали з ким мають справу, коли приймали рішення про це повстання? Не знали попереднього в історії питання, так би мовити? Що до цього було, до 1944 року? Ми дуже важко сприймаємо інформацію про те, що в минулому все було зовсім по-інакшому, аніж нас вчили в школі, аніж нам розповідали вдома, аніж нам розповідали в церкві. Тим не менше, така інформація, рефлексія і дискусія дуже потрібна сьогодні, і в Польщі вона триває.

Архітектор М.Бідняк: Я хочу ще раз аудиторії підкреслити феномен і геніальність Мілоша. Він зумів побачити «корінь зла» тоді, коли ще Рейган про це не говорив. І це великий поляк. Треба сказати комплімент нашому Адаму Міхнику, який написав твір про Мілоша. Добре. Я читав самвидав Мілоша ще в 63-68 роках минулого століття. Я читав його в перекладі російською мовою. Там були різні, й польські, але я читав російською. Тоді, як студент, я звернув увагу, що він зумів підкреслити, в той час коли Захід захоплювався комунізмом, до Рейгана ще, він зумів ототожнити нацизм і більшовизм, комунізм. А з теперішнього століття ми можемо переконатися, що ці дві квазі системи виникли на стику цивілізацій, як феномен антиутопії. Не утопії. А утопії, яка перейшла в хиже обличчя антиутопії. А тепер питання: у нас на стику глобальної цивілізації, виникає нова антиутопія глобалізму – чи не породить вона нову потребу, тобто нове квазі-мислення, яке буде поневолювати наш розум, і нову потребу нового Чеслава Мілоша? Дякую.

Міхнік: Я, спершу хотів би коротко прокоментувати проведену тут паралель між комунізмом і нацизмом. Чеслав Мілош добре розумів і відчував глибинну сутність комунізму. Натомість, у випадку нацизму він був трошки гладкішим, він вважав його просто глупотою. Я з ним не погоджувався, дискутував і наводив той аргумент, що якщо прихильниками нацизму були люди масштабу Гейдегера, то в ньому, в нацизмі, щось таки було, що потребує осмислення, рефлексії і деконструкції, а не просто відкидання його зверхньо, не просто відкидання його, як глупоти. І коли я говорив з Мілошем, читав його твори, в мене було таке враження, що він усвідомлював, що так, Rzy Сталін і Гітлер в своїй жорстокості вирівнюють один одного. Але щось одне, це твори Карла Маркса, а зовсім інше, з зовсім іншої сфери інтелектуального дискурсу і іншого типу деконструкції потребує це «Mein Kampf». Натомість, коли ми говоримо про сучасність, про ХХІ століття, то єдиною великою ідеєю сьогодні, за яку люди ладні вмерти є ісламський фундаменталізм, радикальне мусульманство. Тим часом антиглобалізм у тій постаті, у якій ми сьогодні знаємо, це радше карнавал, люди не готові помирати за це, а готові, хіба що, бавитися на вулицях в барвистих уборах і під гучними гаслами. Вони не готові за це помирати, і тут я спокійний. Це не може в жодній мірі стати поруч, наприклад, я такою антиутопією, як «сталінізм», який звичайно ж був кошмаром, але автентичним кошмаром, за який окремі люди, певні групи людей ладні були померти. Ну, а дискурс антиглобалізму, зокрема коли ми говоримо творчість Славоя Жижека, безумовно, потребує деконструкції, як і всяка ідейна конструкція.

Грицак: Дуже дякую. Перш за все питання: якщо можна трошки далі від мікрофону. Дуже сильний звук.

Григорій, викладач культури, фізкультури, радикал, реформатор: Я, по-перше, гостю з Польщі дуже вдячний за його підтримку Юлії Тимошенко. Тому що для мене режим Януковича і режим Сталіна – однакові режими. Оцей суд, який зараз відбувається – це суд 37 року. Це Європа і Польща повинна чітко і ясно зрозуміти, розумієте. Ми ідемо 37 року! А з Юлії Тимошенко це почнеться. Це перше питання. Друге питання, ще є дуже важливим питання, я хочу підняти для нашого студенту і нашої вищої школи – Мілош дуже чітко і ясно зробив, Європа стала громадянським суспільством, бо в них високий рівень освіти. На превеликий жаль, наша бандитська комуністична система породила «каральну педагогіку». І вона до сих пір панує в усіх ВНЗ. Наші ВНЗ, студенти абсолютно безправні, і немає ніякої демократії в наших ВНЗ, розумієте. Навчання повинно бути цікавим і захоплюючим для наших студентів, і студенти повинні мати свої права. І до речі, в наших ВНЗ немає загальноуніверситетського дискусійного клубу, і немає філософського мислення, і немає філософських дискусій Ну повний, я би сказав, колапс вищої освіти. Дякую за увагу.

Павлишин: Це останнє запитання, і ми повинні уже поволі змінювати залу, знайдемо місце для ще одного питання. Будь ласка, перекладайте.

Це була просто репліка, Адам не погоджується. Прошу Вас.

Андрій Бєляєв, архітектор: Частково поділяючи занепокоєння пана Миколи Бідняка процесом глобалізації, хочу скерувати погляд в майбутнє і запитати: про який суспільний лад, на вашу думку, мріяв Чеслав Мілош для Європи і для світу? І якщо цей лад Вам близький, то які першочергові кроки на вашу думку слід робити щоб його досягати?

Міхнік: Мілош не вірив в те, що може існувати ідеальний лад, чи ідеальна держава. Отож, Мілош був переконаний, що ми обмежені, як людські істоти у тому, що ми діємо. Єдине, що ми можемо насправді зробити, це обмежити кількість зла у тому світі того зла, який він повною мірою розпізнав, будучи учасником історичних процесів, які тривали у ХХ столітті. Натомість ідеального ладу, на думку Мілоша, не може бути, оскільки немає ідеальних людей. Адже існує таке фундаментальне поняття християнської теології як гріх, гріховність людини. І саме воно стоїть на заваді створення ідеального суспільства. На моєму місці, Мілош прочитав би довгу теологічну лекцію, я цього робити не буду, а тільки скажу дуже коротко: що як для письменника, для нього найважливішим було усвідомити людей, своїх сучасників, у недосконалості людської натури, людської природи і саме тому неможливе створення ідеального суспільства. Тому що кожна спроба створення такого суспільства є тільки тоталітарною спробою.

Грицак: Дуже дякую, час спливає невблаганно. І два короткі висновки, які я дозволю собі зробити: це висновок перший – що треба читати Мілоша, висновок другий – варто запрошувати Міхніка.