«Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним»

Американський історик Тімоті Снайдер зосереджує свою дослідницьку діяльність на центральній та східній Європі. Українська служба Бі-Бі-Сі вже розповідала про одну з попередніх книг пана Снайдера "The Red Prince: The Fall of a Dynasty and the Rise of Modern Europe" (Червоний принц: Падіння династії і постання сучасної Європи), більша частина якої досліджує українську історію.

Нова книга професора Єльського університету “Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin" (Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним) також багато розповідає про історичні події, які болісно зачепили Україну. Значну частину книги займає описання причин і наслідків Голодомору та Великого терору в Україні 30-х років та етнічні чищення, які заторкнули величезну кількість українців після Другої світової війни.

Бі-Бі-Сі - Чимало людей, які дотримуються комуністичного чи радянського, чи теперішнього російського трактування історії, називають неприпустимим порівняння Гітлера і Сталіна, а ваша книга, як виглядає, саме це і робить.

Тімоті Снайдер -Насамперед, треба сказати, про що книга. Ця книга не зосереджується на порівнянні Радянського Союзу і нацистської Німеччини. Ця книга - історія масових убивств, здійснених на просторах між Берліном і Москвою у часи між приблизно 1933 і 1945 роком. Виявилося, що коли поглянути на цю територію, то мова йде про майже усі масові вбивства німецьких нацистів і переважну частину сталінських масових убивств. Ось це і є рамки книги, в якій подаються усі німецькі і радянські масові убивства: від голоду в радянській Україні і до Голокосту, включно з усім, що сталося поміж ними. Зокрема, сталінський терор, спільна радянсько-німецька окупація Польщі і масове винищення польської інтелігенції, винищення голодом радянських військовополонених німцями, партизанська кампанія в Білорусі тощо. Отже у книзі, головно, не йдеться про те, треба чи ні порівнювати Радянський Союз і нацистську Німеччину.

Я би сказав, що, описавши історію того періоду і зрозумівши масштаби страждання народів цієї частини Європи, ви розумієте, що порівняння сотням мільйонів європейців уникнути було неможливо. Їм так чи інакше довелося зіткнутися з нацистською чи радянською потугою. Тому я би назвав декадентською розкішшю заяви, що це не можна порівнювати.

Я розумію політичний інтерес Радянського Союзу у намаганнях уникнути такого порівняння. І коли існувала нацистська Німеччина, це порівняння також було табу і для нацистів. Але для істориків найважливіше те, що сталося з людьми.

Вони мали справу і з німцями, і з радянцями, і саме люди тоді порівнювали їх. Часто для того, щоб вирішити, як вижити. Тому я залишаю порівняння аж на кінець книги, яка головно є описом того, як люди жили, мучилися та гинули і в чому полягала суть політики тих державних машин. Але я не думаю, що на порівняння треба накладати табу. Я думаю, що порівняння повинно бути однією з форм історії. А історію ми ще вивчаємо.

Бі-Бі-Сі - Але критики порівняння є з різних боків. І є, наприклад, такі, що називають недоречним порівняння Голодомору в Україні і єврейського Голокосту. Мовляв, тому що євреїв винищували лише за те, що вони були євреї, а Голодомор, мовляв, був інструментом сталінської колективізації села.

Тімоті Снайдер - Важко коментувати неправильне прочитання. Я не кажу, що Голодомор і Голокост подібні. Я вважаю, що ті події були дуже різні. Голокост дійсно мав на меті знищити усіх євреїв: чоловіків, жінок і дітей. І це відмінне від Голодомору, що розпочався голодом у результаті колективізації, яку Сталін навмисно загострив 1932 року, знаючи, що в результаті цього загинуть мільйони українців.

Я вважаю, що Голодомор був страшним сам по собі. Я вважаю, що Голодомор був політично вмотивованим. Я вважаю, що він був національно вмотивованим, оскільки Сталін висловлював стурбованість українською національною політикою. І це було саме тоді, коли Сталін приймав рішення, які призвели до смерті приблизно трьох мільйонів людей.

Але на мою думку, якщо глянути ширше, то нам не можна обмежувати себе ідеями, що коли хтось пише книгу про Голокост, то ні про що інше там говорити не можна. Я ставив собі завданням показати у книзі усі цілеспрямовані масові убивства людей.

І таких політик було кілька. Я хотів показати їхню суть, їхнє коріння, як потерпали від цього люди, як вони вмирали. І там, де була взаємодія між радянським комуністами і німецькими нацистами, я хотів це показати.

Я думаю, що можна написати окрему книгу про Голодомор і цим можна показати, яким жахом це було навіть без того, щоб порівнювати це з Голокостом.

Але я хотів би показати жахи усіх масових винищень людей без згладжування різниці між ними. Нам просто важко осягнути, якими жахливими були ці державні політики. І це включно з Голокостом. Я не думаю, що ми досі осягнули, яким жахливим був Голокост.

Я вважаю, що наше розуміння Голокосту досі значною мірою стерильне, і я у книзі намагався подати це більш зрозумілою історичною подією.

Бі-Бі-Сі - Я впевнений, що ви знаєте, що в таких країнах як Україна і Росія історія, це не просто дослідження минулого. Є гучні голоси, які стверджують, що історія вже написана і переписувати її не можна. Навіщо розкопувати могили, кажуть такі люди?

Тімоті Снайдер - Я вважаю, що упевненість у тому, що ми знаємо, що сталося у минулому, є одним з найнебезпечніших переконань. Навіть у тих країнах, де архіви відкрили не нещодавно, і навіть у місцях, де історія не така складна, як на просторах між Росією і Німеччиною.

Історію постійно відкривають заново і розуміють по новому. І це абсолютно нормально. Думка про те, що хтось колись написав книгу з історії і тому ми вже знаємо історію не лише хибна, вона також морально і політично досить небезпечна.

Наприклад, багатьом людям у Росії, Україні чи Білорусі немає доступу до інформації про найголовніші події, які сталися з ними.

Наприклад, українці напевне не знають, що в часи сталінського терору в Радянській Україні поляки зазнавали диспропорційно великих репресій.

Поляки у Польщі непевне не знають, що понад 100 тисяч людей розстріляли у Радянському Союзі 1937-38 року в спеціальних антипольських операціях. Дуже мало поляків знають про це, хоча цифра жертв в чотири рази перевищує кількість жертв Катині, про яку знають у Польщі усі.

Чимало людей чули про Голокост, але мало хто усвідомлює, наскільки східноєвропейським явищем був Голокост, що величезну більшість жертв становили польські та радянські громадяни. Що люди гинули не в концентраційних таборах, а в таборах смерті і в результаті масових розстрілів.

Тобто є якість загальні уявлення, але я би сказав, що ми не знаємо того, що ми вважаємо відомим.

А впевненість у знанні власного минулого може стати проблемою. Дух історії полягає у бажанні дізнаватися, а ті, хто кажуть, що вони впевнені стосовно минулого, часто намагаються використати минуле для своїх політичних цілей.

Бі-Бі-Сі - То причиною переписування є відкриття нових фактів. А чи можуть змінюватися оцінки історичних подій?

Тімоті Снайдер - Так. Звичайно. Звичайно. Звичайно. Лише тому, що ми знаємо, що в результаті великого терору загинули 682 -691 тисячі людей, ми знаємо це число; воно, можливо, неточне, але ймовірно, близьке до істини. І це новий факт, бо упродовж багатьох років люди вважали, що це число значно більше.

Але тепер нам треба зрозуміти чому Великий терор стався. Є чимало людей, наприклад, у Росії, які вважають, що Великий терор можна пояснити побоюваннями Сталіна перед Другою світовою війною.

Що, власне, неправда.

Сталін боявся оточення, з одного боку, Японією, а з іншого – Польщею. Німеччина була на третьому місці. І це частина пояснення терору.

Але насправді Друга Світова війна пішла іншим шляхом. Німеччина вторглася в Радянський Союз без допомоги Японії і, звичайно, без допомоги Польщі, яку Німеччина та Радянський Союз окупували і поділили.

Отже твердження, що Великий терор Сталін влаштував тому, що він був гарним стратегом, хибне. І такі дискусії можна вести лише, маючи історичні аргументи.

Бі-Бі-Сі - Коли ми говоримо про мільйонні жертви: Голокост і Голодомор, Терор та інші жахливі речі, чи реальною є загроза змагання окремих народів за статус найбільшої жертви. Чи вас як історика це турбує, чи це політична проблема, яка вас не стосується?

Тімоті Снайдер - Мене це турбує і то з різних міркувань. Мене це турбує як історика, бо я хочу, щоб у дискусіях використовувалися правильні і точні факти, а цифри ми маємо кращі, ніж 10 років тому чи 20. Я вже сказав, що Великий терор в Радянському Союзі коштував життя близько 700.000 людей.

Ми також маємо непогане уявлення, скільки людей загинули в Голодоморі. В Радянській Україні це десь 3 – 3.5 мільйони. Це цифра, на якій зараз сходяться низка українських істориків, які серйозно вивчали цю справу. Ми маємо дуже добре уявлення про кількість жертв Голокосту, базуючись зараз також на радянських документах на додаток до німецьких.

Ми знаємо майже точну цифру людей, убитих у Катиньській різні тощо.

Цими цифрами оперують історики, але це не ті цифри, якими часто користуються в ширших дискусіях. Я як історик хотів би, щоб використовувалися ті цифри, які ми можемо підтвердити.

Як людина, яку турбує сприйняття історії, і бачачи, як обговорюється минуле і називаються жертви і називаються злочинці. Я також стурбований змаганням за цифри. І для політиків, я вважаю, небезпечно використовувати завищені цифри, бо зрештою вони будуть виявлені.

Але і саме змагання мене турбує, бо воно засноване на розумінні, нібито що більше людей загинуло, то краще. І це проблематичний спосіб бачення власної історії. Крім усього іншого.

Але ще мене турбує, коли люди вважають за важливіше показати себе якомога більшою жертвою замість того, щоб дізнатися краще про минуле.

Адже найкраще для замирення - це точне з’ясування того, що сталося.

Сказавши це , я мушу сказати, що я дуже симпатизую полякам, українцям і білорусам та іншим народам, які вважають, що інші їхнє минуле не до кінця розуміють чи в Росії чи в країнах Заходу.

Розумію українців, які цілком виправдано вважають, що масштаби Голодомору і навмисних дій Сталіна задля виморення українців голодом не до кінця усвідомлюють на Заході. Це правда.

Але я вважаю, що справа набагато погіршується, коли починають стверджувати, що убито було 10 мільйонів людей. Ця цифра була просто вибрана суто для політичних цілей. Це подавалося у порівнянні з Голокостом і це мало протилежні наслідки. Бо коли ви подаєте цифру, яку не можете підтвердити, тоді виникають сумніви щодо самого факту.

Я думаю, українцям було би краще казати, що загинули три з половиною мільйони людей, і зробити усе, щоб усі це зрозуміли.

Але тепер проблема протилежна.

Янукович заперечує Голодомор як акцію в Україні, спрямовану проти українців. Але це, звичайно, було саме так.

Бі-Бі-Сі - Питання до вас як історика. Очевидно, що історію треба знати, щоб навчатися на помилках і уникати їх повторення. Але чи не сказали би ви як історик, що люди насправді нічого не вчаться з історії і повторюють помилки минулого: війни, конфлікти.

Тімоті Снайдер -Я мушу сказати, що знати історію більше – завжди краще, ніж знати менше історії. Я вважаю, що багато воєн і конфліктів спалахнули через неправильне розуміння минулого. Ось приклад моєї рідної країни: ми, американці, часто вважаємо, що ми долучилися до війни, щоб зупинити Голокост, чи навіть, що ми зупинили Голокост. Але обидва ці розуміння помилкові. І тому Друга Світова війна подається як високоморальний Хрестовий похід, і про це також думають, оцінюючи теперішні війни.

І я вважаю, що міфічне розуміння Другої Світової війни було причиною того, що ми пішли воювати в Ірак, що я вважаю жахливою помилкою. Я би сказав, що якби ми розуміли історію краще, то таких помилок було би припускатися важче. Я вважаю надзвичайно важливим в сучасній Росії, що у 70х і 80х роках в Радянському Союзі була справжня дискусія про ҐУЛАҐ і про Великий терор.

Я вважаю той факт, що росіяни знають про Великий терор досить добре, зараз стримує російський уряд у діях. І це стало політичним фактом.

Я думаю, що в Росії зараз було би гірше, якби про Сталіна знали менше, аніж знають зараз. Я думаю, що в Росії було би ще краще, якби про Сталіна знали більше ніж зараз.

Але в певному сенсі я з вами згоден. Ми ніколи не зможемо уникнути помилок, злочинів, воєн. Я дуже палко дотримуюся думки, що краще знання історії може нам допомогти покращити справи.

Бі-Бі-Сі - На полицях англомовних книгарень регулярно з’являються нові й нові книги про Другу cвітову, про Гітлера, про Сталіна. Чи ці книги і ваша зокрема є результатом спалаху зацікавлення читачів цими темами чи це є результатом появи нових матеріалів з відкритих після падіння комунізму архівів у країнах східної Європи?

Тімоті Снайдер - Друга світова війна ніколи не втрачала уваги читачів у США, Британії чи у Європі. Якщо ви поглянете на книгарні не лише цього року, але на будь-який рік між сьогоднішнім і 1945, то побачите, що книжок було багато. Я вважаю, що сутність таких книг трохи змінилася. Я би хотів вважати, що відбувається зміщення уваги у бік Східної Європи, де була вирішена доля війни на європейському континенті і де відбулися найбільші звірства.

Я би також хотів вважати, що якість книг покращилася завдяки доступу до радянських джерел, бо нам потрібні радянські джерела не лише для дослідження Радянського Союзу, але й нацистської Німеччини. Оскільки майже усі нацистські злочини були скоєні на землях, які згодом були звільнені, окуповані і контрольовані Радянським Союзом. Я не певен, наскільки точною є остання частина моєї оцінки. У книзі я намагався зібрати усе, що ми знаємо про Радянський Союз та Східну Європу, і змінити наше розуміння історії масових убивств часів Другої Світової війни.

Бі-Бі-Сі - То наскільки багато і чи багато нової інформації історики змогли отримати з тих відкритих для доступу архівів?

Тімоті Снайдер - Ми змогли отримати величезні обсяги. Найчастіше про архіви говорять з огляду на їхню недоступність і, на жаль, останнім часом це дійсно так. Але будь-який історик, який поїде до Києва чи до Москви, чи навіть до Мінська таки знайде щось, якщо є терпіння і час ходити до архівів щодня, і переконати архівних працівників у тому, що ви серйозний дослідник. Мені хочеться мати багато того, чого я не маю, зокрема, матеріалів про діяльність центрального апарату Радянського Союзу.

Але загалом ідеться не про брак доступу, а те, що на початку і в середині 90-х відкрилося стільки інформації, що досі триває її опрацювання. І деякі основні факти, наприклад, кількість людей, убитих в результаті Великого терору: 682 – 691 тисяч ще не просочилося в історичну літературу. Люди і далі пишуть про мільйони вбитих під час терору, що є неправдою. Фахівці про це знають, але у ширші історичні кола це прийде пізніше.

З професором Снайдером розмовляв Богдан Цюпин.

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news/2010/10/101021_snyder_bloodlands_bt.shtml