Громадянська Освіта

http://osvita.khpg.org/index.php?id=1273736182


«Це зіткнення стереотипів, яке має подолати культура»

13.05.2010
автор: Євген Сверстюк - Володимир Каденко
джерело: www.polit.ru

Стартовавшие в октябре 2009 года «Публичные лекции “Полiт.ua”» только часть большого проекта «Полiт.ua» (совместного проекта «Полит.ру» и издательства ОГИ). Мы представляем очередной материал еще одной части этого проекта – видеоинтервью с выдающимися деятелями украинской науки и культуры – об их опыте, о среде, в которой они формировались и работают, о проблемах, которые, на их взгляд, стоят перед Украиной, Россией, миром.

11 января 2010 года в издательстве «Смолоскип» («Факел») мы побеседовали с Евгением Александровичем Сверстюком. Он один из известнейших шестидесятников, бывший политзаключенный, признанный лидер национально-демократического движения, правозащитник. Писатель, публицист, доктор философии, президент Украинского Пен-клуба, главный редактор газеты «Наша віра» («Наша вера»). Лауреат Шевченковской премии и Международной премии ЮНЕСКО, автор книг «Собор в лесах» (1970), «Блудные сыновья Украины» (1993), «Шевченко и время» (1996), «На празднике надежд» (1999), автор эссе и статей по литературоведению, психологии, вопросам религии, стихотворений и переводов с немецкого, английского и русского языков. Вел беседу Владимир Каденко.

 

 

 

Володимир Каденко: Добрий день! Сьогодні ми завітали до видавництва «Смолоскип» для того, щоб повести розмову з Євгеном Олександровичем Сверстюком, письменником, публіцистом, поетом, доктором філософії, лауреатом Шевченківської премії, лауреатом багатьох премій… Але крім всього того, я думаю, треба сказати, що Євген Олександрович багато в чому уособлює український дух, український менталітет. І ви розумієте, як важко мені сьогодні починати розмову, тому що перед паном Євгеном я весь час «тримаю капелюх у руці». Хочеться поставити якісь найболючіші питання. З чого почати? Хоча б з того, що нас чекає буквально днями.

Євгене Олександровичу, зараз ми багато говоримо про протистояння Сходу і Заходу на Україні. До чого призведуть вибори, які днями мають відбутися, і чи можна якось уникнути цього протистояння і повернутись до злагоди, яка має бути в суспільстві?

Євген Сверстюк: Якби це були ідейні протистояння, то, очевидно, було б легше. Тоді можна було б домовлятися. А тут є протистояння певних стереотипів – закам’янілих стереотипів страшенно сплюндрованого Сходу, і живих, оживлюваних певними віяннями часу, певними контактами із західними країнами, стереотипів Заходу. Отже, це зіткнення стереотипів, яке має подолати культура. І я думаю, що школа і культура, якби вона у нас була діяльною, зробила б в Україні набагато більше, ніж вона зробила досі. Але я не вважаю, що питання стоїть так, як то намагаються нам сказати чи нав’язати суспільству сусіди, які вдень і вночі снять про наші протистояння. Насправді, у нас є не тільки протистояння між Сходом і Заходом. У нас є протистояння і в межах однієї громади, і в межах однієї конфесії, це не є міжконфесійні протистояння…

В.К.: …і в межах однієї людини.

Є.С.: Так. І тут питання стоїть трохи в іншій площині. Отже, від самого початку я думаю, що це питання, яке в пресі представлене, як протистояння Сходу і Заходу, поставлено некоректно. І воно мене не дуже лякає.

В.К.: Скажіть, будь ласка, Євгене Олександровичу, які ми маємо винести уроки з Майдану 2004-го року? Що тоді відбувалося? Що, на Вашу думку, було тоді позитивним, а що негативним? Чого слід уникати?

Є.С.:  Я думаю, що Майдан 2004 року – це один з українських майданів, оспіваних і Шевченком в «Гайдамаках» у Святі в Чигирині, і Тичиною в «Золотому гомоні». Отже, це якоюсь мірою явлення народу перед телекамерами світу, і в цьому розумінні це надзвичайно щаслива мить, яка засвітила Україну перед світом. Ми, звичайно, чекали від цього чуда більше; але чудо з’являється, чудо зникає, а завтра ми знову живемо на тій самій землі, під тим самим небом і в тих самих обставинах. Ясно, що ми хочемо, щоб одразу було щось змінене і щоб відбулося щось радикальне або, принаймні явно позитивне. А тим часом життя розвивається за своїми законами, як до, так і після. І ми сподівалися, що після Майдану з’явиться якийсь розумний дух, який буде розв’язувати наші проблеми і вести, а з’явилися звичайні конфлікти різних сил. Але добре вже те, що справді з’явився порівняно з попередніми президентами чоловік, безсумнівно, порядний, і налаштований… я намагаюся уникнути слова «патріотично»… Чоловік по-народному чесний, але й по-народному безпорадний. Це наше досягнення, що з’явився такий чоловік, тому що я не хотів би вести відлік української незалежності від перших двох президентів, людей цілком випадкових на цьому кріслі. А в даному разі ми справді маємо президента, до якого маємо безліч претензій. І до речі, він має до нас також безліч претензій. Чуда я не чекав, і я не дуже розчарований тим, що сталося. Хоча в тому, що сталося, найбільш неприємним було протистояння владних інституцій без урахування національної перспективи і без належної національної гідності. Це досить погана ознака. Якби ж воно тільки засвітилося і зникло, а воно продовжує існувати. Немає у нас в політикумі розвиненої національної гідності.

В.К.: А Ви не вважаєте позитивом Майдану, що саме в ці дні по-справжньому виникло громадянське суспільство?

Є.С.:  Знаєте, ми звикли говорити про негативи. І я, власне, з цього й почав. А насправді, я думаю, що Майдан зробив набагато більше, ніж ми собі уявляємо і ніж ми усвідомлюємо. Все ж таки, не лише на Майдані, а й після цього Україна засвітилася, як країна демократична, як країна з демократичними традиціями і нахилами…

В.К.: …І ми її досі такою вважаємо.

Є.С.:   І справді, в суспільстві зник страх, і зникло те, що ми називаємо «кріпацький стан». Тут сумніву немає ніякого, що ми змінювалися. Ми мало це помічаємо, але ми змінювалися. Я думаю, що і в економічному відношенні ми змінювалися більше, ніж ми зараз говоримо. Бо кожен скаржиться на свої нестатки. А я пригадую, що до цього просто у людей не було ніяких грошей.

            Я думаю, що при всіх тих мінусах потрібне було б якесь розумне дослідження про позитивні зміни, які наступили за ці п’ять років.

В.К.: Ви колись говорили про Павла Грабовського, який теж був політичним вязнем, про поета-бунтаря, чиєю зброєю були не бомби, а слово. Скажіть, а чи сьогодні слово може змінити наше життя на краще? Я маю на увазі слово в його широкому сенсі.

Є.С.:  Ви знаєте, слово завжди змінювало життя. Воно впливало на життя набагато більше, ніж ми це собі уявляємо. І в особистому житті кожен може навести приклад, і так само в суспільному житті, коли з’являється слово, котре ніби і не змінило Землі і розміщення об’єктів, але разом з тим воно дуже виразно вплинуло. Ми пережили двадцяте століття, де змінювали ділом, вік екстремістський, вік узаконеного насильства. І ми побачили, що насильні кроки, насильні акції не дають бажаного результату, так само як війна не оздоровлює суспільства і не веде до справжнього миру. Отже, я думаю, що слово має силу. І коли Грабовський писав: «Сміле слово – то наші гармати,/ Світлі вчинки – то наші мечі…», він говорив і про слово, і про світлі вчинки, про приклад. Це вічно актуально. Зараз у багатьох людей жевріє пам’ять, навіть не пам’ять, а просто-таки працює той старий вірус насильства: «От якби хтось такий з’явився, якась сильна рука, яка наведе порядок, яка налякає…» Це в нас бродить старий вірус. Ця сильна рука нічого не виліковує, і нічого не змінює. Але, ясна річ, що нам потрібна тверда рука, яка запроваджує законність в країні, де законності наколи не було.

В.К.: Як колишній політичний вязень, що Ви можете сказати про нашу судову систему. Наскільки вона змінюється і чи змінюється вона на краще? Чи, все ж таки, вади в ній відчутні досі?

 

Є.С.: Ви знаєте, я думаю, що навіть не повинен про це говорити. Це настільки слабке місце, настільки неприємна тема. Ну як же вона змінюється, коли судді ті ж самі, і школа та ж сама, і прокуратура та ж сама. Це взагалі одне з найслабших місць. І коли я кажу, що у країні повинна бути законність, я маю на увазі, перш за все те, що повинна бути змінена судова система.

В.К.: Колись мій учитель, російський поет Борис Чичибабін, говорив, що вчинками людини керують два почуття: почуття образи і почуття власної провини. Він говорив, що образа – це негативне почуття, від нього бувають і конфлікти, і війни, і так далі, а почуття власної провини може плекати якісь великі і навіть величні речі. Що Ви думаєте з цього приводу?

 

Є.С.: Коли говорити про мотивацію наших вчинків, то я б, може, і не згадав би того, що ви згадали. Бо вчинки, все ж таки, мотивуються почуттям любові чи ненависті, і то є великою внутрішньою силою людини. А якщо говорити про почуття власної провини, то це – окрема тема. Я думаю, що багато вчинків зумовлюються саме цим почуттям власної провини.

В.К.: Яцек Куронь написав чудову книгу «Wiara i wina» (книга спогадів одного з лідерів польської «Солідарності» - В.К.), «Віра і провина», де багато йдеться саме про це.                                                 

 

Є.С.: Так. Це є тема. І вона проходить через життя майже кожної людини. Дивлячись на портрети тих людей, які перед нами (на стіні – портрети відомих українських діячів правозахисного руху, в’язнів сумління), я знаю, як багато з них після якоїсь тяжкої помилки стали робити зовсім інші кроки…

В.К.: Ніби спокутувати провину…

Є.С.: Ніби спокутувати. Отже, це цікава загалом тема, яка близька людині. Не помиляється той, котрий нікуди не йде, хто нічого не робить.

В.К.: Знаєте, декілька років тому, я в розмові з одним освітянським діячем, чиновником почув від нього такі слова: «Ми сперш повинні виховувати національне, а потім вже загальнолюдське». Та чи вступають взагалі в протиріччя національне і загальнолюдське? Чи є в цьому якась конфліктна ситуація?

 

Є.С.: Мені здається, що в даному випадку питання поставлене некоректно. Бо психолог такого б ніколи не сказав. Психолог розуміє, що треба виховувати людину, а не якесь начало в ній. Виховувати і підіймати треба людину. І, ясна річ, потрібно підіймати її до найвищого ступеню людяності і гідності. Але я розумію, чому той чоловік говорив про національне. Дивлячись на зношений одяг, він хотів сказати, яку латку раніше чіпляти. Йому здавалося, що на той момент виховання національного вже буде початком роботи.

В.К.: Мені здається, що сьогодні підмінюють поняття, коли кажуть про конфлікт між Україною та Росією. Є конфлікт між владними структурами, конфлікт між владою і владою. Але конфліктів між народами, мені здається, не може бути. Як Ви гадаєте?

 

Є.С.: Ні, конфлікт між націями є, особливо між тими націями, які впродовж багатьох століть були в конфлікті, прихованому, звичайно, більш чи меш, відвертому. Бо це були два запряжені коні, але одному з них було дозволено кусатися, а другого били батогом. Отже, певний конфлікт, звичайно, був. І він залишається досі. Тут, я думаю, потрібно, звичайно, обережно говорити про націю, і якось обережно говорити про її стереотипи. Але вони є, ці стереотипи. Ясно, що воно було і залишається зараз конфліктом політичних структур. Але досить поставити питання так: а яка ж політична структура України влаштовувала б Кремль? А ніяка. Тільки та, яка капітулює…

В.К.: …Капітулює або стає відділом Кремля. Знаєте, я вважаю Вас людиною, яка завжди була моральною протидією владі. Та чи існує сьогодні така моральна протидія? В кому, або в чому вона сьогодні полягає?

 

Є.С.: Може, краще було б сказати: не так протидія, як нонконформізм, як неприйняття того, чого не можна приймати, незалежно від того, які особи за цим стоять. Не можна приймати, скажімо, «совєтських» принципів, перефарбованих в нинішні барви. Не можна приймати брехні, яка завжди є однаковою і є найбільшим злом у житті, я сказав би – засадничим злом, тим злом, що лежить в основі всіх бід. І в цьому розумінні, ясно, що нам всім потрібно протидіяти, і треба називати речі своїми іменами, чого б це не коштувало, щоб не пристосовуватися і не потурати.

В.К.: А якщо так, то чи могла б існувати така влада, з якою б Ви могли бути в тісному співробітництві? Яка має бути влада, щоб Євген Олександрович Сверстюк міг би з нею співробітничати?

 

Є.С.: Я не знаю. За своєю біографією і за своєю натурою я, очевидно, не годжуся для того, щоб працювати у владних структурах. Але, в усякому разі, я розумію, що будь-який президент, будь-яка влада потребує якоїсь твердої опори, твердої опори на громадян. Я хочу бути таким громадянином, на якого можна спиратися. Я не є ідеальним. Влада не є ідеальною. Але я хотів би мати чесну спільну розмову, і , відповідно, спільні дії. Ну, як лікар і його помічник, ми повинні робити одну спільну роботу. Бо без цього хвороба буде задавнюватися і поглиблюватися. А нині ми потребуємо саме лікаря, бо суспільство хворе. Ми потребуємо лікування, ми потребуємо доброго діагнозу, відповідного догляду, наскільки це можливо за наших умов.

В.К.: Євгене Олександровичу, минулого року ми всі відзначали двохсотріччя Миколи Гоголя, якого теж всі намагаються перетягти на свій бік, в усякому разі, політики. Але що Ви можете сказати про Гоголя, ким він став для нас сьогодні?

 

Є.С.: Крім того, що він є найбільш відомим українцем у світі, я міг би ще сказати, що Гоголь залишається вчителем, християнським вчителем, якого не треба перетягувати нікуди. Він залишається вчителем християнських чеснот, і він застерігає від екстремістських чи насильницьких заходів, від зміни вивісок, від спроби змінити все і одразу. Він нагадує нам, що раніше треба змінюватись самому, і тоді буде змінюватись все навколо тебе. В цьому розумінні він є вчителем великих вчителів ХІХ сторіччя в Росії і в Україні. І таким ми повинні його сприймати. Якщо ж говорити про його національність, то, думаю, що це питання теж фальшиво поставлене. Гоголь, як великий чоловік, був і національно великим. Він був українцем до глибини кісток. Він не змінювався ніколи, він не витикався. Але, поставлений в перший ряд російських письменників, він, звичайно, і стоїть у першому ряду. Але з його любов’ю, з його прагненнями, з його менталітетом, з його нахилами, він є людиною української традиції. Це виявляється настільки виразно, що навіть питання не може стояти про це.

В.К.: Я хотів би побажати Вам здоровя. Дуже Вам дякую за те, що Ви знайшли час для розмови з нами. Я маю надію, що ми ще будемо з Вами зустрічатися і навіть попросив би Вас, можливо, колись прочитати у нас лекцію. У нас йдуть відкриті лекції в Будинку Учених. І наостанок я хочу побажати всім доброго здоровя і успіхів в усьому. Дякуємо Євгенові Олександровичу.

 

Є.С.: Бажаю вам радості і Різдвяних свят, бо ще свята не закінчилися.

В.К.: І святий Василь на порозі. Дякуємо.

 

Джерело: http://www.polit.ru/analytics/2010/02/11/ukr_print.html
(там також можна подивитись відеозапис бесіди або прочитати переклад російською)

Рекомендувати цей матеріал