Беседа с Адамом Михником, главным редактором “Газеты выборчей”

— В 2003 г. вышел сборник ваших эссе под довольно неожиданным названием “Исповедь обращенного диссидента”. В какую же веру обратился непреклонный диссидент Михник?

— Я встал на позиции глубокого недоверия. После 1989 г. у меня впервые в жизни было чувство, что это — мое государство, которое должно пройти очень сложный процесс преобразований — как экономических, так и системных: от диктатуры к демократии, а во внешней политике — от сателлита Варшавского договора до суверенного государства, которое выбирает западное направление, вступая в НАТО и ЕС. Пока этот процесс шел, я намеренно сохранял своего рода сдержанность, говорил себе, что всему свое время, что в переходный период может быть больно, но другого пути нет.

— Обратившийся диссидент пишет также о мыслителях, поддавшихся обаянию диктатуры, — об “укушенных” по-гегелевски и даже по-гоголевски. Первые, говоря словами Антония Слонимского, “молчали вопреки совести”; вторые забывали, что лгут, и были почти готовы поверить во всё, что сами наговорили, как гоголевский Хлестаков.

— Понятие “гегелевского укуса” я почерпнул у Чеслава Милоша. Думаю, он довольно точно описывает определенный тип мыслителя, который хотел открыть тайну истории. Такому человеку казалось, что гегелевскую идею духа времени, исторической необходимости (Weltgeist и Zeitgeist) надо переводить на политический язык с помощью марксизма. Укус заключался в убежденности, что мир неотвратимо идет в эту сторону, а значит, сопротивляться так же бессмысленно, как пытаться плыть против течения у Ниагарского водопада.

А вот выражение “гоголевский укус” я придумал, пытаясь разобраться в хитросплетениях творчества Яна Котта¹. Этот замечательный писатель, литературный и театральный критик, эссеист по сути дела не слишком интересовался Гегелем. Не знаю, читал ли он его вообще, но если и читал, то в его писательском творчестве это никак не отражено. Зато он читал Гоголя, то есть смотрел на мир гоголевским взглядом, познавая при этом, подобно Гоголю, систему самодержавия. Гоголь гениально описал николаевскую эпоху, а Котт, пользуясь различными литературными примерами, показал действительность послевоенной Польши. Независимо от того, писал ли он о Красицком, Шекспире или греках, он всегда проводил параллель со своим временем. Помнится, я писал это эссе в Америке, стараясь понять феномен такого коттовского приема. У самого Котта я обнаружил определенный тип прочтения Гоголя, позволявший использовать именно такую метафорику.

История с заглавной буквы

— Вы пишете об Истории с заглавной буквы. О похвале ее разумности, о ее бессмысленности, о согласии с ней, о трагичности и гротескности, и о ловушках, кроющихся в ее понимании.

— В этом заключался отравленный секрет марксизма. Христианин скажет вслед за апостолом Павлом: “Не нужно роптать на жало в плоть”, — а интеллигент-марксист говорит: “Такова историческая необходимость. Это — История с большой буквы!”

— Ян Котт считал, что эти трагичность и гротескность — удел сообщества, живущего на вулкане. Несомненно, это детерминистический вывод. По мнению Льва Троцкого, без некоторой доли фатализма жизнь революционера вообще невозможна. Вы как революционер тоже пришли к подобным выводам?

— Вывод Котта может быть детерминистическим, но с тем же успехом может быть и описательным. А с Троцким я в этом отношении никогда не соглашался... Я принадлежал к группе революционеров “с человеческим лицом”. Меня больше интересовало, что будет завтра, а не через десять лет. Наша революция заключалась в созидании собственной жизни в чужом мире. Это была очень специфическая революция, поскольку вместо бомб мы производили книги. Разумеется, я всегда был убежден, что обществу, живущему при диктатуре, свойственна социология неожиданности, т.е. в любой момент может случиться что-нибудь такое, чего три дня назад еще никто не ожидал, но для этого вовсе не нужно быть сторонником Троцкого.

— Была ли жизнь на вулкане причиной того, что Жеромский называет “дефектом польскости”?

— Я бы не соединял этих вещей.

Жизнь на вулкане — это уверенность, что мир перестал быть устойчивым — по крайней мере со времен Возрождения. Разумеется, это упрощение, потому что тогда он тоже не был устойчивым, но его таким воспринимали. Потом английская, нидерландская, американская и французская революции поколебали веру в механизм мира, действующий согласно божественному закону. Он оказался непостоянным, что, в свою очередь, стало основанием для спора с консерватизмом. Консерватизм считает, что все устойчивое разумно, а резкие изменения нарушают естественный порядок. Между тем мы, ощущавшие себя детьми Просвещения, знали, что никакого естественного общественного порядка не существует. Однако, поскольку мир непостоянен, ценности должны быть устойчивыми. Впрочем, как можно говорить о ценностях, если на протяжении истории они менялись? Менялось значение понятий “свобода”, “равенство”, “братство” и т.д. Поэтому надо было принять картезианскую временную этику, которая гласит: я сознаю, что не обладаю ценностями, что никто из нас не имеет права сказать, будто постиг абсолютную истину, но поскольку на сегодняшний день путем честных рассуждений я пришел к тем, а не иным взглядам, то должен жить так, как если бы верил, что эти ценности абсолютные.

А “дефект польскости” был своего рода патриотизмом, очень восприимчивым к собственному народу, своего рода смесью критицизма с любовью. Это Жеромский и его романы: “Канун весны”, “Бездомные люди”, “Пепел”, “Верная река”. С одной стороны огромная любовь к Польше, и в то же время весьма критичное отношение к обществу. Это можно было заметить у Пилсудского, у Вацлава Берента²  и, конечно же, у Янека Липского³, с которым я дружил и о котором написал эссе.

— Что такое “дефект польскости” для нас, уже вступивших в структуры ЕС и НАТО, — крылья или обуза?

— Несомненно крылья. Потому что этот “дефект” заставляет человека расправить плечи, позволяет ему держаться с национальным и человеческим достоинством.

Польскость и миф

— А “польскость”? Сегодня владельцами этой марки считают себя творцы исторической политики.

— Когда-то я опубликовал в “Газете выборчей” статью об исторической политике на примере России (“Историческая политика. Российский вариант”, 2006, 27-28 мая). У явления, которое я там описал, есть разные названия, формы, и оно вписывается в разные варианты мышления об истории. В России оно приобретает форму апологии диктаторско-реформаторского, черносотенного, православно-славянофильского и большевистско-сталинского прошлого. В свою очередь в Польше историческая политика в ее нынешней разновидности может проявляться как копирование тоталитарно-оэнэровского⁴и умеренно-эндэцкого⁵  образцов; может также обращаться к апологии маршала Пилсудского, который как раз национал-демократов и антисемитизм на дух не переносил, или к санационной риторике (сформировавшейся после смерти маршала), пытавшейся заигрывать с ОНР.

Когда государственные институты хотят провозглашать, какой была историческая правда, это всегда опасно. И всегда плохо кончается.

— Могло бы освобождение от “польскости” стать панацеей от польских болячек?

— Этот вопрос неоднозначен. От польскости невозможно освободиться. Разве что кто-нибудь говорит: жизнь здесь меня не интересует, поэтому я еду в Австралию, где буду строителем или зубным врачом. И это нормально. Несомненно Джозеф Конрад был английским писателем. Хотя в его книгах можно уловить ярко выраженные польские черты. Однако трудно было бы обвинить его в том, что он сделал нечто плохое. А Набоков? Он тоже начал писать по-английски и тоже так никогда и не избавился от своей русскости, которая явственно прослеживается в его литературе. Человек вполне может быть французским писателем, будучи при этом русским или поляком.

— Русская литература настолько велика, что переход Набокова на английский ничего не изменил. Благодаря этому он не стал лучше других русских писателей. С Джозефом Конрадом все обстоит иначе. Он вышел из шкуры поляка, став благодаря этому универсальным писателем мирового значения. Может, я говорю несправедливо, но я считаю польскую литературу провинциальной...

— Я не верю в провинциальность польской литературы — скорее уж в провинциальность части польских писателей. Я считаю многие польские книги по-настоящему универсальными. А возьмите, к примеру, Маркеса — пожалуй, нет литературы более провинциальной.

— Но она очаровывает.

— Попробуйте почитать Берента. Он вас тоже очарует.

— Меня, польку, он может очаровать. Вопрос в том, очарует ли он кого-нибудь в мире?

— Если не очарует, это будет означать, что этот человек не подготовлен к чтению нашей литературы и мало о нас знает. Берент — гениальный писатель! Теодор Парницкий тоже. Просто Польша испытывает ту же проблему, какую переживают все литературы, не входящие в круг шести главных языков мира — русского, английского, французского, немецкого, испанского и итальянского.

Есть великая чешская, венгерская, румынская литература. Но самые выдающиеся румынские писатели писали по-французски. Если бы Ионеско писал свои пьесы в Бухаресте, риск того, что он не пробьется, был бы весьма высок. А Джеймс Джойс? Если бы он написал “Улисса” по-кельтски? Ведь это абсолютно местный роман. Блум все время бродит по Дублину.

— В своем “Богословском трактате” Чеслав Милош говорит о наших компенсационных племенных мифах. Мифы эти интенсивно исследует и профессор Мария Янион. Чем мы должны заменить миф и можно ли его вообще заменить?

— Специфика мифа как раз в том и заключается, что обычно он бывает компенсационным. Потому он и миф, что он незаменим. Надо только сознавать, что это миф, и относиться к нему сдержанно. Его невозможно ничем заменить. Знаете ли вы пример из истории, чтобы какой-нибудь миф можно было уничтожить с помощью сознательных действий? Разве что имеются в виду полицейские, гэбэшные меры, когда сторонников мифа репрессируют, выгоняют за границу и т.п. Правда, случается, что спустя много лет мифы гаснут сами.

Если вы напишете пять замечательных книг о войнах со шведами, люди все равно будут читать “Потоп” Сенкевича. И очень хорошо, пусть читают. Главное, чтобы они относились к этому достаточно отстраненно.

— Эдвард Саид определил феномен постколониального государства, выделив четыре его основных черты: бедность, африканский пессимизм, культурализм и необходимые измышления, т.е. создание мифологии своего былого величия. В этом процессе создания мифологии активно участвует национализм, в связи с чем трудно не признать его вредным.

— Конечно, это вредное явление. А средство от этого простое — делать всё, чтобы мифы не вытесняли реальных исторических знаний.

Все мы создаем мифы, включая Эдварда Саида, придумавшего миф ориентализма⁶. Ведь это его собственная конструкция. А недавно на польском книжном рынке появилась книга словенского антрополога Божидара Езерника “Дикая Европа. Балканы глазами западных путешественников”, где автор пользуется подобной методологией. Правда, у Саида это обвинительная мифология, а у Езерника — рационалистическая антропология, вовсе не утверждающая, что все было связано с колонизаторскими планами.

Действительно, народы, страдающие постколониальным синдромом, гораздо восприимчивей к мифологизации, которая уменьшается по мере отдаления во времени от статуса колонии, но всякий раз возвращается при появлении проблем. Однако от этого нельзя избавиться при помощи репрессий. Можно с симпатией относиться к тому, что писал Гомбрович о Сенкевиче, но одним другого не заменишь.

Интеллигенция

— Иванов-Разумник определил интеллигенцию как противоположность мещанства, которое он считал синонимом конформизма. Интеллигенция ставит перед собой этические задачи перестройки общества, применяя к самой себе суровые критерии. Можно ли определить так и польскую интеллигенцию?

— Мой спор с российскими друзьями вызван как раз вопросом определения русской интеллигенции. Трудность состоит в том, что у нее есть определение, но нет истории, так как она постоянно подвергалась значительным изменениям. Например, критиком Герцена с либеральных позиций был Михаил Катков, англофил, которого несомненно можно признать интеллигентом. Потом, после польского восстания 1863 г., он стал главным певцом имперской мысли и явно сместился в сторону православно-монархистских позиций. А сам Иванов-Разумник? Ведь он был эсером. Самой резкой критике эту линию подвергли, в свою очередь, Струве, Бердяев, Булгаков и Шестов. Никто не критиковал русскую интеллигенцию так, как русские интеллигенты.

В польском случае все было по-другому. Ключом к пониманию интеллигенции в русском значении был императив выполнения долга перед народом. А в Польше это было участие в процессе национального освобождения. Общественная деятельность тоже была важна, но все процессы шли тут совсем иначе, чем у народа, имеющего свою государственность.

— В своей книге вы цитируете Милоша, который утверждал, что в самом понятии интеллигентности заключен некий комизм, ибо она ассоциируется с возмущенной болтовней, с которой реальность довольно легко расправляется.

— Когда Милош говорит о болтовне, то с одной стороны имеет в виду бессилие, а с другой — то, как воспринимает интеллигенцию мир консервативного эндецкого мещанства. Ведь сегодня мы имеем дело с точно такой же проблемой. Когда вице-премьер говорит “образованцы” (кстати, слово родом из русского языка), а премьер говорит “псевдоэлиты”, становится ясно, что эти люди презирают интеллигенцию. Как мы знаем из истории, в крайних случаях такое презрение вело интеллигенцию в лагеря и на расстрел.

Но хорошо смеется тот, кто смеется последним. Для власти такое поведение, как правило, тоже кончается плохо.

— Эта власть опирается на чувство несправедливости простого человека, которому интеллигентская болтовня совершенно непонятна. Не кажется ли вам, что у интеллигенции бывают проблемы с тем, чтобы вступить в диалог с простым человеком?

— А разве в США сегодня нет такой проблемы? Университетские кампусы — это анклавы, не имеющие ничего общего с сознанием жителей Канзаса, Юты или Луизианы.

— Был ли Комитет защиты рабочих (КОР) ответом на это отсутствие диалога?

— Сегодня так говорят. Но тогда никто не пытался называть это диалогом. Было конкретное положение репрессированных людей, и нужно было их защищать.

— Но сегодня выясняется, что КОР создавали люди с совершенно разным мировоззрением. Это ведь ваш бывший товарищ, Людвик Дорн, называет вашу среду “образованцами” и “псевдоэлитой”. Что произошло?

— О том, что произошло, вы должны спросить Дорна. У меня есть чувство собственного достоинства. Если вы почитаете мои тексты того времени и сравните их с нынешними, то заметите, что мир меняется, ситуация и я сам — тоже, но моя сущность не изменилась.

Кажется, в 1979 году Дорн сказал, что его мечта — стать главным полицмейстером в суверенной, независимой Польше. Ну вот его мечта и сбылась.

— Почему свой новый сборник эссе вы назвали “Ярость и стыд”?

— Достаточно посмотреть в окно. Эта действительность приводит меня в ярость и вызывает стыд.

Церковь

— В этой книге вы уделяете много внимания Церкви. Вы пишете: “Неправда, что польской демократии угрожает только католический интегризм. Ей угрожает и безрелигиозный нигилизм (...) И я боюсь мира, в котором будет править моральность без ограничений и культура без sacrum”. Разумеется, Церковь обязана бороться с нигилизмом, но я боюсь, что в настоящий момент досье [на сексотов] из Института национальной памяти представляют для нее более серьезную угрозу.

— Досье угрожают не только Церкви, но и обществу и государству. Церковь действительно была не готова к тому, чтобы стать лицом к лицу с прошлым и с люстрацией. Какое-то время величайшей угрозой считалось потребительство. Это никакая не угроза. Угроза заключается в том, чтó представляет собой нынешняя коалиция. В этой атмосфере оказалось, что Церковь отнюдь не едина. С одной стороны это Церковь отца Рыдзыка, а с другой — архиепископа Жицинского. Вдобавок Церковь начали покидать известные люди, чего до сих пор никогда не случалось.

Вы правы, досье — это посмертная победа госбезопасности над ее смертельным врагом, католической Церковью.

— Известные люди уходят, потому что выясняется, что их человеческая сущность не выдерживает такого иерархизированного и отягощенного правилами института. Но я размышляю, не окажется ли для Церкви смертельной и демократическая реформа?

— Я не настолько нахален (хотя нахальства мне не занимать), чтобы советовать Церкви, как она должна строить свои внутренние структуры. Я никогда не высказывался и не буду высказываться на эту тему, так как не являюсь верным сыном католической Церкви. Но для меня важно, будет ли Церковь в демократическом государстве “предметом пререканий” или “символом принуждения”.

Демократия

— В эссе “Серое прекрасно” вы пишете, что “демократия — не лекарство от человеческих грехов. Это лекарство от диктатуры”. Меня этот аргумент убеждает, но я боюсь, что для пресловутого “простого человека” этого мало. Ему бы хотелось быть красивым, умным и богатым, поскольку что-то в этом духе ему обещает каждое правительство. В чем коренится проблема: в слишком большом цинизме правящих кругов или все-таки в слишком слабо развитой способности поляков объективно оценивать действительность?

— И в том и в другом. Впрочем, это ведь не только польская специфика. Это постоянная мечта о совершенном мире, которого, как известно, не существует. Тот, кто пытается создать такой мир, строит цивилизацию лагерей. В эссе “Серое прекрасно” я выражаю идею, что нет ничего лучше демократии и прекраснее свободы. Разумеется, надо сознавать, что это пространство для всех — и для дураков, и для мерзавцев, что создает постоянную угрозу. Но другого выхода нет. “Серое” означает отказ от самообмана.

— Соотечественникам вы предлагаете серый цвет. А где среди этой серости вы видите место для себя — иконы польской свободы?

— Да перестаньте вы с этой иконой! Я никогда не думал о себе в категориях богостроительства и богоискательства⁷. Я вообще не рассуждаю в этих категориях. Я стараюсь высказываться в публичных спорах, когда мне кажется, что я могу сказать что-то существенное. Хотя такое чувство посещает меня все реже. Все, что человек пишет, представляет собой некое предложение и может влиять на других людей, но уговаривающий тон не может быть решающим. Просто пишущий должен быть внутренне убежден, что написанное им честно.

— Видите ли вы аналогию между режимом Путина и планами ПиС?

— Да, вижу. Различия я, разумеется, тоже вижу — по такому же принципу, как я прослеживаю различия между Польшей и Россией. Здесь не убивают журналистов, вообще не убивают людей, за исключением бандитских разборок, в которых “Баранина” убивает “Говядину” или наоборот⁸. В России это явление совсем другого масштаба, так как там мафия глубоко вошла в структуру власти, особенно в провинции. Если бы эта власть почаще сменялась, такого бы не случилось.

В Польше мы тоже имеем дело с подобной риторикой: что должен быть порядок и сильное государство; что Польше никто не будет плевать в лицо; что существует мир космополитов, которым надо противостоять; что необходимо начать борьбу с олигархами (я все жду, кто будет первым польским Ходорковским); что надо усмирить СМИ и уничтожить независимое правосудие, а в борьбе с политическими противниками можно пользоваться спецслужбами. Но прежде всего — централизовать власть, ликвидировать автономию на местах. Россия больше, у нее другая история, поэтому масштаб всего этого тоже совсем другой. Но сравнение кажется мне вполне обоснованным. Я уже сейчас не уверен, что если кто-то звонит в мою дверь в шесть утра, то это непременно молочник.

Россия

— На страницах “Газеты выборчей” очень часто высказываются российские граждане, и сами себя вы считаете русофилом. Но в то же время “Газета” бывает невероятно критична по отношению к России.

— Что значит “по отношению к России”? Если российские СМИ критикуют Сергея Ковалева или Андрея Сахарова, то они критичны по отношению к России или к Сахарову? Если мы критикуем Путина за конкретные политические шаги, то мы критикуем Россию или ее нынешнее правительство?

— По-прежнему ли актуальна описанная в свое время Дмитрием Бабичем проблема вертикальных (на верхушке) и горизонтальных (межчеловеческих) польско-российских отношений?

— В известной степени я согласен с Бабичем. Значительная часть польского политического класса страдает русофобией. Они не знают Россию, не понимают ее и, что хуже всего, не интересуются ею. Но я считаю, что и российская политическая элита тоже страдает много лет вбивавшейся ей серпом и молотом американофобией с Польшей в роли американского гончего пса. Ее Польша тоже не интересует. Я понятия не имею, каким образом и при каких обстоятельствах президент Путин узнал правду о Катыни.

Разумеется, наши общества заражены историей, но в то же время у меня в России есть множество друзей, интересующихся Польшей. В Польше тоже есть большой интерес к России. То, что мы печатаем так много русских, неслучайно. Это сознательное решение редколлегии. В Польше нет другой такой газеты, которая посвящала бы России столько места и печатала о ней такие разнообразные материалы. Мы считаем, что правительства приходят и уходят, а люди остаются. Уйдет Путин, уйдет Качинский, а народы останутся, поэтому мы должны знать друг о друге как можно больше. В этом отношении мы наследники Ежи Гедройца, как и вы в “Новой Польше”.

— Как вы оцениваете инициативу издания “Новой Польши”?

— Очень положительно. Тем более что сейчас как будто настал неблагоприятный момент. Но, стремясь к правде, надо плыть к истокам, против течения. По течению плывет только дерьмо.

— Помимо вертикальных и горизонтальных отношений существуют еще и другие, подспудные течения — союзы националистов. Насколько это может осложнить польско-российские отношения?

— Такие союзы всегда вредят. Как сказал Александр Николаевич Яковлев: “Они спрашивают: гордишься ли ты тем, что ты русский? А чем тут гордиться? Какая в этом моя заслуга? Это заслуга моих папы и мамы”.

Национализм — это всегда глупо. Другое дело — патриотизм, означающий заботу о своей стране и ее культуре. Патриотизм — это прекрасное чувство, которое вдобавок расправляет людям плечи. А национализм всегда направлен против кого-нибудь. Свое самосознание он строит на вражде. Главное для него — не то, чтобы моя страна, мой город, мое издательство выглядели как можно лучше; главное — чтобы у соседа корова сдохла.

— В этом смысле у нас с Россией схожие проблемы.

— Но разница заключается в том, что Россия по определению — не этнический монолит и уже никогда им не будет. Польша же в значительной степени монолитна, поэтому здесь труднее спровоцировать этнические конфликты. А указать, где находятся эти этнические меньшинства, наоборот, очень легко: в Перемышле (украинское), в Сейнах (белорусское), в Опольском воеводстве (немецкое).

— Может ли Польша что-нибудь сделать, чтобы сдержать ухудшение ситуации на Украине?

— Возможности у нас очень ограничены, так как эти вопросы должны решать сами украинцы. Мы же должны лишь постоянно предлагать украинской демократии свою помощь, причем наши предложения не могут быть антироссийскими. Никоим образом! Я придерживаюсь мнения, что демократическая Украина — в интересах как России, так и Польши и всего мира. В России была традиция наращивать свою мощь с помощью территориальной экспансии. Сегодня у нее есть шанс развиваться за счет инвестиций в собственную инфраструктуру. Ведь у нее есть всё, вся таблица Менделеева.

— Но не грозит ли ей судьба арабских государств? Основой экономики стали нефть и газ, а это грозит односторонней зависимостью.

— Ну, до этого еще далеко. Но вы правы в том, что нефть и газ — это проклятое благословение. Если они приносят большие деньги, нет необходимости что-либо реформировать.

Поначалу мне казалось, что если Путин взял в свое окружение людей вроде Германа Грефа или Андрея Илларионова, то он понимает, в каком направлении должна идти Россия. Но сейчас верх явно взяла группа гэбэшников, а им какое дело? Им важно только одно — всё прибрать к рукам, а о том, что будет послезавтра — пусть беспокоятся внуки.

— В связи с этим возникает проблема территорий, которые у них отобрали, т.е. бывших союзных республик во главе с Украиной.

— У многих из них действительно сохранилась имперская психология: если Польша уже заграница — ладно, но Украина — никогда! Потому что Киев — это мать городов русских.

Я считаю, что надо просто подождать. Что в конце концов российские элиты привыкнут.

— Но справится ли Украина одна со своими проблемами?

— Если она не справится сама, то ни Польша, ни Россия ей не помогут. Вера в то, что за украинцев можно что-то сделать, очень типична для обществ, привыкших искать виноватых везде, кроме собственного угла. Эта проблема характерна даже для самых благородных людей в России, которые, еще не будучи в состоянии что-либо у себя предпринять, ругали Запад — за оппортунизм, за трусость и т.п. Я стараюсь избегать такого мышления. Если в Польше сложилась та, а не иная ситуация, то виноваты в этом не русские и не евреи, а мы. Но беседуя с русскими, даже с самыми близкими своими друзьями, я часто слышу этот характерный тон: а почему Запад соглашается на то или на это? Тогда я отвечаю им вопросом: а почему на это соглашается российское общество и 80% населения голосуют за президента Путина? И на этот вопрос друзья-демократы мне не отвечают. А пока они не ответят на него сами себе, не будет ни благоприятного диагноза, ни хороших прогнозов. Я, конечно, сознаю, что это нелегко, и говорю с ними дружески, а не с позиции человека, который всё знает лучше и хочет поучать, — ведь мы сами многому научились у российских демократов. Взять хотя бы тот же КОР: с одной стороны, это было дитя польской традиции, а с другой — русского самиздата.

Беседу вела Сильвия Фролов

___________________________

¹ Ян Котт (1914-2001), всемирно известный польский критик и теоретик театра; поэт, переводчик, эссеист, литературный критик. Автор более чем 30 книг, из которых наиболее известны его истолкования драм Шекспира.

² Вацлав Берент (1873-1940), польский прозаик и переводчик периода модернизма. Наряду с Владиславом Реймонтом главный представитель реализма в литературе “Молодой Польши”.

³ Ян Юзеф Липский (1926-1991), критик и историк литературы, публицист, социалистический деятель, боец Армии Крайовой и участник Варшавского восстания. Член редакции журнала “По просту”, председатель Клуба кривого колеса (1957-1959), один из основателей КОРа. В 1980 е был одним из основных деятелей подпольной “Солидарности”. В 1987 г. воссоздал Польскую социалистическую партию. С 1989 г. сенатор.

⁴ ОНР — Национал-радикальный лагерь, националистическая группировка, созданная в 1934 г. молодыми активистами Лагеря Великой Польши. Спустя три месяца был запрещен санационными властями и с тех пор действовал нелегально. В 1935 г. распался на ОНР “Фаланга” и ОНР “АБЦ”.

⁵ Эндеки (национал-демократия) — политическое движение, базирующееся на националистической идеологии, возникшее в конце XIX века. Главным его идеологом и одним из основателей был Роман Дмовский.

⁶ Эдвард Саид считает ориентализм продуктом европейской идеологии, из-за которого сформировался до сих пор бытующий в мире стереотип Востока. — С.Ф.

⁷ По-русски в тексте.

⁸ Клички известных польских преступников.

___________________

Новая Польша, №9(89), 2007, с.79-84