«Объясните мне, что такое феминизм, и я скажу, как я к нему отношусь»

Беседу ведут:

Мария Кириленко, руководитель информационно-аналитической службы Киево-Святошинского центра социально-психологической реабилитации населения, постоянный автор общественно-политического еженедельника "Зеркало недели" («Круг семьи», «Я и мы»), замужем, имеет сына и дочь.

И

Светлана Сененко, тоже регулярно пишущая для ЗН. В настоящее время живет в США и зарабатывает на жизнь деятельностью в области компьютерных технологий и аналитики (дословный перевод названия ее должности «decision science analyst» звучит, как «аналитик по принятию научных решений»). Замужем и с тем же количеством детей (уже вполне взрослые дочь и сын).

К идее публично побеседовать о феминизме мы пришли не сразу. Вначале было бурное общение на форуме ЗН, которое перешло в переписку по электронной почте и вылилось в несколько «тандемных» статей, касающихся одной и той же проблемы. Затем состоялось личное знакомство, после которого творческое и «идейное» общение только углубилось. Но если в наших предыдущих публикациях мы писали на темы, которые нам обеим были близки, то сейчас разговор будет не на равных, ибо, как утверждает одна из нас (Мария), она всю жизнь была равнодушна к идеям феминизма и даже отторгала все, с ним связанное. Другая же (Светлана) не стесняется называть себя феминисткой и время от времени публикует статьи, в тексте которых фигурируют слова «феминизм», «гендер», «фемининный», «маскулинный» и т.д. Так что в какой-то мере данная публикация представляет собой открытый урок по теории и истории феминизма в форме вопросов и ответов.

Мария: Перед тем, как приступить к нашей беседе, я провела блиц-опрос по теме статьи в своем ближайшем окружении. Я позволю себе нарисовать компилятивный портрет феминисток «по мотивам» этого опроса. Итак, феминистки – это мужененавистницы, грубоватые, агрессивные, неряшливо и/или экстравагантно, но обязательно по-мужски одетые женщины. Без следов косметики, одинокие, обозленные, убившие в себе малейшие признаки женственности и привлекательности. Несчастные, закомплексованные, желающие общения с мужчинами, но не умеющие наладить с ними отношения. Фанатичные экзальтированные дамочки, только ищущие повода, чтобы показать свое превосходство над мужчинами. Женщины, которым просто нечего делать (феминизм – это баловство). Женщины, которые не нашли более естественный способ, чтобы себя проявить. Феминистки ненавидят женщин, выступая за право выбора женщины сделать десять абортов и работать отбойным молотком. Женщины, боящиеся взять на себя ответственность, что побуждает их к попыткам выхватить ответственность из мужских рук: мы, мол, могли бы заняться нужным делом, да нам не дают…

На мой взгляд, эти высказывания могут дать некоторые представления о том, какой долгий путь еще придется пройти, чтобы даже сам термин «феминизм» перестал вызывать улыбку, презрение, непонимание – не только у большинства мужчин, но и (как это ни парадоксально) среди некоторых женщин. (Все высказывания, кроме последнего, принадлежат представительницам прекрасного пола).

Светлана: Ну, и замшелое у тебя окружение, однако... Впрочем, традиция поднимать феминисток на смех и обвинять во всех смертных грехах началась тогда же, когда появился феминизм – поскольку носительницы этой идеологии всегда оказываются «впереди паровоза», и только одним этим вызывают огонь на себя. Каких-то сто лет назад общественное мнение кипело по поводу того, что кое-кто из них начал носить брюки и курить. Дело, конечно, не в том, что благодаря им мы с тобой получили право спокойно облачаться в «мужскую» одежду и заводить вредные привычки. Главное, что благодаря феминисткам и феминистам мы получили право учиться, работать, голосовать, владеть собственностью, распоряжа­ться своими заработками, принимать решения по поводу своей судьбы и быть ответственными за судьбы своих детей. Всего этого не было еще каких-то 150 лет назад, да и сейчас в мире есть страны и культуры, в которых женщинам такие права недоступны.

Впрочем, феминизм – дело добровольное, самозваное и не регламентированное, так что феминистки, как и остальные люди, бывают всякие. Однако в любом случае твоя выборка явно нерепрезентативная. К слову, где-то с год назад я провела подобный опрос на форуме одного украинского женского журнала. «Моя» выборка была столь же нерепрезентативна, но результаты оказались гораздо ближе к истине. Большинство из ответивших (аж 84%) выбрали правильный вариант: «Те, кто признает за женщинами равные с мужчинами права, включая право на защиту от нарушения этих прав». При этом никто не отметил такие предлагавшиеся варианты, как «мужененавистницы», «агрессивные и стервозные», «мужеподобные», «неудовлетворенные жизнью» и т.д.

Мария: Наши опрошенные были не в равном положении. Если бы я предложила несколько вариантов с «правильным» ответом, то результаты, конечно, значительно отличались бы. Я же просила ответить первое, что пришло в голову. А окружение у меня вполне нормальное – психологи, учителя, врачи. Кроме того, не забывай, что многие не интересуются феминистическими идеями не обязательно в силу своей «дремучести», а просто потому, что для них это не актуально: муж не обижает и не мешает саморазвитию, а карьера не входит в систему жизненных ценностей. Ну, не чувствует себя женщина ни униженной, ни оскорбленной, историей и заморскими проблемами не интересуется – вот и оставляют ее равнодушной идеи борьбы женщин за свои права. Хотя мне больше всего понравился следующий ответ одной из опрошенных мною дам: «объясните мне, что такое феминизм, и я скажу, как к нему отношусь». Думаю, что это самый правильный подход, ведь все мы нередко грешим тем, что спешим судить о каком-либо общественном явлении, не потрудившись вникнуть в его суть. Поэтому закономерный вопрос к тебе как эксперту: так что же такое феминизм?

Светлана: Одно из самых ярких и образных определений феминизма дала американка Ребекка Вест в 1913 году: «Мне так и не удалось точно определить, что такое феминизм, но я заметила, что всякий раз, когда я не даю вытирать о себя ноги, меня называют феминисткой». А базовое, словарное определение феминизма – это теория политического, экономического и социального равенства полов, не больше и не меньше. И, казалось бы, что может быть естественней и справедливей, чем такое равенство. Ведь мы все – прежде всего люди: и мужчины, и женщины. Тем не менее, до самого последнего времени не было ни одной человеческой культуры и ни одного исторического периода, в которых женщины имели бы равные права с мужчинами.

Мария: Но ведь должны же быть тому определенные причины…

Светлана: Ага, должны – помнишь, как баснописец сказал: «у сильного всегда бессильный виноват»? Это, конечно, упрощение, а чтобы понять, «куда копать», достаточно вспомнить простой факт: женщины в принципе могут делать все то же, что и мужчины, а плюс к этому еще и рожать детей. Так вот, если учесть решающее значение для выживания младенцев материнской груди, вечную мужскую тревогу по поводу собственной сексуальной (не)состоя­тельности, невозможность (до недавнего времени) стопроцентного установления отцовства и прочие «мужские страхи» и «женские штучки», то начинаешь лучше понимать желание древних мужчин приструнить женщин с помощью объявления их низшими существами. И не столь уж древних тоже. Ты ведь, наверное, слышала о философских и религиозных трудах, в которых под сомнение ставилось наличие у женщин разума, души и дебатировалась сама наша человечность. Да что говорить, если еще и сейчас, в газете, для которой мы пишем, появляется и проходит «на ура» статья под названием «Умны ли женщины?»...

Мария: А как давно зародилось движение женщин за свои права?

Светлана: Я думаю, оно существовало всегда – на индивидуальном, личностном уровне. Ведь женщины, одаренные критическим мышлением рождались во все времена. Одним из наиболее ранних задокументирован­ных свидетельств этому является творчество Кристины Пизанской, жившей на рубеже 14-15 веков. Ей повезло стать уважаемой и заслуженной фигурой, в частности, она вошла в историю французской литературы, как первый профессиональный писатель – человек, живущий за счет публикации своих сочинений. А сколько таких «бунтарок» ушло в небытие неуслышанными и незамеченными в лучшем случае, и наказанными за попытки плыть против течения в худшем?..

Очень характерно, что одним из первых мысль о несправедливости мужского доминирования сформулировал в 19-м веке зачинатель современного либерализма Джон Стюарт Милль в эссе «О подчиненности женщин». Да и вообще, современный феминизм возник в русле политической и философской доктрины прав человека. А первым официальным документом феминизма считается «Декларация прав женщины и гражданки» авторства француженки Олимпии де Гуж. И что же? В 1793 году ее казнили – как роялистку, врага революции, и – заметь! – как женщину, «забывшую о достоинствах своего пола»...

Мария: А как современные женщины приходят к феминизму? Вот, к примеру, твой феминизм – это «тлетворное влияние Запада?»

Светлана: Слово «феминизм» я впервые услышала в 1994 году, когда решила осуществить мечту юности и податься в журналисты. Одним из моих первых редакционных заданий стало интервью с участницами Харьковского центра гендерных исследований. Задав им кучу глупых и наивных вопросов и выслушав их терпеливые ответы, я, вслед за мольеровским господином Журденом, обнару­жившим, что он всю жизнь изъяснялся прозой, поняла, что всю жизнь была феминисткой, хотя и не подозревала об этом. Более того, я уверена, что такое же «открытие» ждет практически любую женщину и большинство мужчин, потрудившихся вникнуть в то, что такое феминизм. Конечно, мой личный стихийный феминизм в те времена был довольно куцым и искаженным, поскольку я, так же, как и все, была пропитана рассолом советского и постсоветского общественного сознания, весьма патриархального и замешанного на двойных стандартах...

Мария: И только переехав в Соединенные Штаты, ты стала «настоящей» феминисткой?..

Светлана: Нет, я ехала в Штаты как уже вполне убежденная украинская феминистка, участница общественной организации «Фемин-информ», объединявшей женщин творческой ориентации – по приглашению американской феминистки и ее семьи. Вообще говоря, чтобы начать преодолевать впитанные с молоком матери и навязываемые обществом стереотипы, надо всего лишь посмотреть на окружающую жизнь свежим взглядом и задать себе «детские» вопросы по типу: «А почему это так (считается, устроено, принято, и т.д.)?» Ну, а чтобы ответить на эти вопросы по-настоящему глубоко и обоснованно, надо уже читать книжки по истории, философии, психологии... И вот в этом плане Америка мне действительно сильно помогла – здесь просто информационный Клондайк. Хотя справедливости ради надо сказать, что в последнее время в Украине тоже появилось немало интересной и полезной литературы, как переводной, так и оригинальной.

Мария: Но неужели «для пользы дела» не достаточно популяризации идей гендерного равенства? Термин, конечно, не из лучших с точки зрения приживления его на украинской почве. Мне все время приходится общаться с простыми людьми, и я могу сказать, что иногда достаточно одного непривычного «иноземного словца», чтобы человек впал в ступор и полностью перестал воспринимать информацию. Однако должна признать, что с развитием женских общественных организаций, которые пропагандируют равенство полов, многие украинцы уже хотя бы понимают, о чем идет речь. А вот с феминизмом и вовсе беда: еще не развившись, он успел обрасти целым рядом негативных наслоений вплоть до анекдотических. (Аналогичная ситуация сложилась, кстати, и с психологией: развитых психологических служб нет еще и в помине, а психолог уже стал комическим героем низкопробных сериалов.) За то время, которое уйдет лишь на «очистку» самого термина «феминизм», можно успеть популяризировать сотню новых идей. А ведь «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

Светлана: Ну, так ведь феминизм – это и есть гендерное равенство. И, честно говоря, я не согласна с предложенной тобой аналогией про название и корабль. Как его ни назови, а «корабль феминизма» уже давно плывет под разными названиями, а то и вовсе без названия, поскольку идея «восстановления половой справедливости» всегда носилась в воздухе.

Впрочем, согласна, что «феминизм» не очень точный термин. Лучше, точнее, был бы «эгалитаризм» (от «эгалитэ» – равенство). Но исторически возник феминизм, и тогда в этом был смысл (надо было подчеркнуть, что он занят повышением общественного статуса женщин до уровня мужчин). К тому же «эгалитаризм» для нашего уха тоже не слишком родной, так что нет никакого смысла менять шило на мыло.

Мария: Я не исключаю ведущую роль личного опыта в том, что женщины становятся воинствующими феминистками. Многие именно таким путем приходят к правозащитной деятельности: пострадав от несправедливости и начав с ней борьбу, убеждаются в том, что нельзя победить маленькое зло, не вступив на путь борьбы со злом большим. Именно так человек становится на путь отстаивания своих прав. Но феминизм настораживает лично меня уже тем, что слишком соблазнительно ступить на такой путь самоутверждения: родившись женщиной, начать носиться со своим полом как со знаменем. Это такой же легкий и такой же опасный путь, как самоутверждение по национальному признаку. Хочешь самоутвердиться – стань классным профессионалом, матерью-героиней, докажи, что ты умней многих (и мужчин, и женщин – без разницы) или лучше всех ведешь хозяйство. Самое настораживающее – это если какие бы то ни было убеждения становятся для человека идеей фикс, через призму которой он воспринимает отношения между людьми, события, культурные явления и весь окружающий мир. Вполне нормально, если для человека определенная идея – это не более чем составляющая мировоззрения. Нормально даже, если пропаганда и популяризация этой идеи становится делом всей жизни. Но совершенно нездорово, если это становится основным внутренним содержанием человека, своеобразным занавесом, который мешает трезвым взглядом воспринимать все многообразие человеческого бытия.

Светлана: Самоутверждение через принадлежность к группе – это, конечно, глупость. А вот защита прав группы, подвергающейся дискриминации – дело достойное. Когда в середине 19-го века американка Элизабет Кэди-Стэнтон впервые в мире потребовала дать женщинам право участвовать в выборах, ее тоже обзывали воинствующей феминисткой. Ну, и подумай теперь, в каком бы мире мы с тобой жили, если бы не она и другие такие же «воинствующие», отвоевавшие нам это право? Сейчас наши гражданские права закреплены в конституции, а наши устремления к самореализации, выходящей за рамки роли матери-героини или домохозяйки, тоже в принципе мало кто оспаривает. Казалось бы, все сделано, можно уже не воевать. Ан нет, нам надо еще побороть сексизм, и для этого, при всей своей природной мирности, я готова называться воинствующей феминисткой.

Мария: Сексизм! Ну вот, еще одно словечко, которое большинству из нас ни о чем не говорит. Но раз уж ты его употребила, то будь добра, объясни поподробнее, что же это такое.

Светлана: Сексизм – это идеология, утверждающая превосходство одного пола над другим и приписывающая представителям каждого пола «определенные природой» занятия, роли и статусы. Если взять профессиональную деятельность, то, как известно, руководящие посты занимают в основном мужчины, они же получают более высокую зарплату, прежде всего потому, что их более охотно продвигают на более престижные и высокооплачиваемые должности. Нередко мужчинам платят больше за ту же работу, которую делают женщины. Согласись, что при приеме на работу с мизерной зарплатой (скажем, ассистент-переводчик) типичным является подход: «А чем плохая зарплата для девочки?» По поводу «мальчика» такого же возраста и семейного положения аргументы будут уже другие: «Надо бы зарплату поднять, ему ж семью кормить, а то сбежит быстро...». В газетах масса объявлений о вакансиях типа: «требуется юрист (экономист, программист...) мужчина до 40 лет». С другой стороны, нередки объявления о том, что требуется «девушка-бухгалтер миловидной внешности»...

Вспомни школу: учителя сплошь дамы, зато директор – мужчина. Да и вообще, это просто классика, когда женщины «пашут» рядовыми, а командирами назначают мужчин. Для описания этого явления есть даже два специальных термина: в невидимый, но непробиваемый «стеклянный потолок» упирается на своем карьерном пути женщина, особенно, если она занимается «мужским делом» или работает в «мужской сфере», зато мужчину, которого вдруг занесло в «женскую сферу» (ту же школу), немедленно подхватывает и несет наверх «стеклянный лифт».

Мария: А как сексизм проявляется на бытовом уровне?

Светлана: Личная сфера тоже пропитана сексизмом. Взять, к примеру, изнасилование. Несмотря на то, что это уголовно наказуемое преступление, мало кому (включая саму потерпевшую) придет в голову привлекать к ответственности мужа, изнасиловавшего свою жену. Ведение домашнего хозяйства, по мнению многих, является чуть ли не женским вторичным половым признаком, а дело мужчины в семье – разве что жене «помогать». Даже по американским данным, в среднем 70% домашних забот лежит на жене, и это соотношение, как оказалось, практически не зависит от того, работает женщина, или нет. Учитывая, что человеческие ресурсы времени и сил ограничены, твое предложение стать классным профессионалом звучит несколько цинично, поскольку, чтобы добиться этого в существующих условиях, женщине надо либо отказаться от семейной жизни, либо постоянно перенапрягаться, работая с полной отдачей в две смены (на работе и дома).

Еще одна сторона сексизма – когда всех женщин описывают в терминах, более характерных для детей, чем для взрослых, зрелых личностей. Например, зашкаливающая эмоциональность, нерациональность, неумение постоять за себя и принимать важные решения... Не спорю, такие женщины бывают, а еще больше тех, кто такими прикидываются, приняв за чистую монету навязываемый им стереотип женственности – ровно до тех пор, пока реальная жизнь не потребует от них «повзрослеть»...

Самое интересное, что сексизм не менее вреден мужчинам. Он ограничивает их профессиональный выбор (попробуй, к примеру, найти мужчину-воспитателя детского сада), отбирает у них детей в случае развода, навязывает многим из них жесткий, брутальный стереотип мужественности, предполагающий необходимость доминирования и контроля, а если не получается, то и насилия над женщиной. Очевидно, что с такими установками здоровые отношения, основанные на любви-интимности, построить невозможно, а значит, сексизм фактически лишает этих мужчин возможности личного счастья.

Мария: Мне довольно сложно проникнуться идеями феминизма еще и потому, что для меня все люди делятся на хороших и плохих, а не на мужчин и женщин. Мужчина, унижающий женщину, – вначале сволочь, а потом уже особь мужского пола и все остальное, включая пробои в воспитании и прорехи в мировоззрении. В руках у негодяя может быть разное оружие, и если выбить из рук одно, он схватится за другое. И вместо сексизма будет какой-нибудь другой «-изм». Желающий делать зло, всегда найдет красивое объяснение для некрасивых поступков.

Светлана: На это у меня нет никаких возражений. Тем не менее, существуют общемировая проблема насилия против женщин, и об этом говорят все, кто хоть в какой-то мере занимаются изучением нарушений прав человека. Об этом говорится, в частности, в последнем (сентябрь 2006 года) отчете ООН на эту тему, который украинская пресса в массе своей благополучно проигнорировала, как и все предыдущие (а они составляются начиная с 1994 года). Этот отчет представляет собой компиляцию исследований, проведенных во многих странах. В нем перечислены такие способы физического насилия и уничтожения, как женский инфантицид (убийства новорожденных девочек и аборты зародышей женского пола; одна только Индия ежегодно теряет таким образом до полумиллиона человек), массовые изнасилования, как метод военных действий (широко применялся в Югославии; сейчас происходит в Дарфуре, в Конго...), убийства в защиту чести (обычай, распространенный во многих мусульманских странах, когда женщину казнят ее же родственники, если она была замечена во внебрачной сексуальной связи или стала жертвой изнасилования), женское обрезание (миллионы наших с тобой современниц, живущих главным образом в странах Африки и Азии, уже перенесло эту кошмарную ритуальную процедуру вырезания клитора и малых половых губ; миллионам она грозит), секс-траффикинг (похищение и принуждение к проституции)...

Я понимаю, что для нас с тобой все это звучит как ужасающая экзотика, но давай не забывать, что наиболее распространенной формой насилия против женщин, распространенной повсюду в мире, включая и вполне «цивилизованные страны», являются побои мужьями или сожителями. Они являются главной причиной насильственной смерти женщин в мирное время. Вот, что по этому поводу сказал мужчина – генеральный секретарь ООН: «Насилие против женщин – это сложное явление, пустившее глубокие корни в структуру общества – в культурные убеждения, в отношения между странами, в экономический дисбаланс, а также в мужской идеал о превосходстве мужского пола»...

Мария: Все это просто ужасно. Но в ходе работы над этой статьей, я старалась почаще беседовать в своем кругу на тему феминизма. Я пыталась перевести разговор на тему борьбы женщины за свои права. Но большинство просто не хочет слушать, сразу зацикливаясь на нескольких «поверхностных» моментах, не давая себе труда вникнуть в суть. Не кажется ли тебе, что именно «поведенческие», а отнюдь не мировоззренческие камни преткновения невероятно вредят феминизму?

Светлана: Я совершенно спокойно отношусь к тому, что многие не заморачиваются сутью термина «феминизм». Гораздо важнее, чтобы идеи гендерного равенства проникали в нашу жизнь, и это уже происходит, в частности, с помощью культуры, пусть даже и с приставкой «поп».

Мария: Однако можно услышать и такое мнение, что в Украине идеи феминизма не находят особого отклика, так как для этого просто нет предпосылок: украинки, мол, и так «скрытые» феминистки. При этом ссылаются на наш национальный менталитет и традиции, по которым принято, что муж – голова, а женщина – шея. И вообще – каким тебе представляется феминизм с украинским лицом?

Светлана: По-моему, городить какой-то особенный национальный феминизм – это примерно то же самое, что искать знаменитый «третий путь». Права человека – они, как говорится, и в Африке права, не говоря уже об Украине. Культурные различия, конечно, накладывают свой отпечаток, но суть феминизма везде одна: и женщины, и мужчины – прежде всего люди, каждый со своими индивидуальными особенностями, склонностями и талантами, – а потом уже женщины или мужчины. Пока что этот принцип работает у нас далеко не в полной мере...

Мария: Мне очень нравится видеть рядом мужчину и женщину. В этом есть что-то успокаивающее, умиротворяющее – охватывает ощущение надежности, стабильности, защиты: мать и отец. Мать, которая приласкает, и отец, который защитит. В свое время я писала о серьезных электоральных перспективах тандема Ющенко-Тимошенко и о том, какую опасность для демократических сил таит их разрыв. Накаркала, предчувствовала, предвидела… Шрамы и шарм, голливудский хэппи-энд – победители на фоне ликующих толп народа и – не сложилось. А какие были шикарные перспективы!

Светлана: Идея по поводу тандема Тимошенко-Ющенко мне тоже была близка. Но заметь: живая Тимошенко далека от образа «типичной женщины», если под ней мы понимаем существо мягкое, нежное, слабое, вторично-помогающее и т.д., а живой Ющенко далек от образа «типичного мужчины», в смысле сильного, решительного, увлекающего за собой и т.д. Другими словами, Юля в плане гендерных стереотипов – «типичный мужчина», а Ющенко, стало быть, наоборот. Тебя этот факт не смущает? И это ведь не единичный пример такого рода. Помню, первые феминистки, которых я интервьюировала, утверждали, что у Вацлава Гавела женский стиль руководства, а у Маргарет Тэтчер – мужской.

Думаю, что дело тут в изъяне определения сути женского и мужского. Точнее, в том, что понятия фемининности и маскулинности определяются по-разному в разных культурах, и их определения меняются со временем. Конкретно, многие черты, которые сейчас считаются у нас мужскими (смелость, склонность к лидерству, амбициозность и т.д.), на самом деле в той же мере и женские, т.е. вполне органично свойственны многим женщинам, и реальная жизнь это подтверждает. И наоборот, такие якобы женские качества, как мягкость, мирность, ориентация на семейные ценности, – не менее органично присущи многим мужчинам (и это просто замечательно!). Но нам трудно «переопределить» схемы мужественности и женственности в своем сознании, поскольку они, как любые стереотипы, относятся к области предрассудков и предубеждений и складываются в ранней юности под влиянием среды и (или) в силу нашей индивидуальной эмоциональной склонности к ним.

Мария: И как же бороться с подобными стереотипами?

Светлана: Так же, как и со всеми остальными – с помощью просвещения и воспитания. Каждое художественное произведение, каждая статья, каждое публичное выступление и т.д., разрушающие стереотипы, делают наш мир более справедливым и комфортным местом для жизни. Но на предубеждения и предрассудки невероятно трудно влиять с помощью рациональных доводов и фактов, ибо они сидят глубоко в подсознании. Более того, они сами сильно влияют на то, как мы мыслим... По-настоящему помочь может только одно – пытаться не закрывать свой ум, поскольку он, как парашют, работает только будучи открытым...

Мария: Больше всего вреда, на мой взгляд, идеям феминизма принесли женщины, которые, как плащом, прикрывают ими неудачи в личной жизни; замещают феминистическими идеями разного рода комплексы и страхи.

Светлана: Это тоже стереотип, причем страшно живучий. Давай открывать свои глаза и ум. Так вот, если присмотреться внимательно, то выяснится, что немало женщин с похожим набором неудач (как реальных, так и гипотетических) живут себе без всякого феминизма. С другой стороны, многие феминистки наслаждаются прекрасными отношениями с мужьями или любовниками, имеют детей, и вообще, живут счастливой и наполненной жизнью. Впрочем, от неудач в личной жизни (если ты имеешь в виду сложные отношения с противоположным полом или их отсутствие) не застрахован никто, так уж мир устроен. А феминизм как раз помогает женщине (конечно, не всегда и не на все 100%, поскольку все мы бываем жертвами страстей и отказываемся слушать голос разума) сделать правильный выбор, поскольку позволяет яснее видеть признаки «неподходящести» в потенциальном партнере, и наоборот, заметить и оценить партнера подходящего, но не вписывающегося в стандарт «мачо-мэна».

Мария: А еще у меня иногда возникает подозрение, что те, кто называет себя феминистками, следуют моде, стараясь при этом выделиться и запомниться. Или вовсе поигрывают в элитарные игры, противопоставляя себя «простым бабам».

Светлана: По-моему, никакой особой моды в Украине на феминизм нет. Это все равно, что утверждать, что у нас есть мода на здоровый образ жизни. Как говорится, если бы...

Мария: Как это ни парадоксально, но я вдруг поняла, что ты там, в Америке, «из прекрасного далёка» гораздо лучше видишь и понимаешь процессы женского движения у нас, в Украине. Пусть и не существует, как ты утверждаешь, «украинского феминизма», но феминистки-украинки ведь есть. Что бы ты могла сказать про них?

Светлана: Ну, почему же не существует украинского феминизма? Конечно же он существует – именно постольку, поскольку существуют украинские феминистки. К слову, пару лет назад я написала статью как раз на эту тему – «Лики украинского феминизма». Главным побуждающим мотивом было желание хотя бы чуточку заполнить зияющую «феминистскую лакуну» в наших СМИ. Ведь в украинских изданиях для широкой публики о феминизме пишут крайне мало, зато в них очень часто «проскальзывает» сексизм и отношение к феминизму, как к чему-то страшно вредному и ужасному.

Я там поделила украинских феминисток на несколько «классов»: «Новые амазонки», «Искательницы женского мира или «культурные феминистки», «Профессиональные феминистки», «Национально-патриотические феминистки», «Радикальные феминистки», «Либеральные феминистки», «Неосознанные феминистки» и «Феминисты-мужчины». Я сознательно не называла никаких имен, потому что меня интересовали не отдельные личности, а, скажем так, сводные портреты социальных групп. Конечно же, эта моя «классификация» грешит некоторой искусственностью и неполнотой, есть в ней и кое-какие неточности. При ее написании мне пришлось опираться на свой прошлый опыт, а также на то, что мне видно сейчас в интернете и СМИ, так что не удивительно, что она получилась несколько провокационной. Кое-кто из «профессиональных феминисток» ее публично покритиковал, и, честно говоря, я этим довольна – было бы хуже, если бы ее не заметили вовсе. А так я убедилась: украинский феминизм жив и развивается в своем разнообразии и разноголосии личностей, называющих себя украинскими феминистками и феминистами.

Тем не менее, хочу повторить одну фразу из этой своей статьи: «Плохо то, что, как правило, наши женские организации немногочисленны и не пользуются серьезной поддержкой со стороны местных властей и бизнеса». И это наша общая проблема – всего общества, а не только «профессиональных феминисток». Ведь «бытовой сексизм», которым пропитано наше общество, и с которым борется феминизм, подрезает крылья и мешает полноценно и свободно самореализоваться всем – как женщинам, так и мужчинам. Я уже говорила, что ситуация может быть исправлена только с помощью просвещения, и главная роль в этом деле принадлежит двум социальным группам: журналистам и учителям. К счастью, в их среде тоже есть феминистки и феминисты, но пока что их явно недостаточно. Поэтому «профессиональным феминисткам» надо активно и творчески работать с представителями этим групп обоих полов, налаживать с ними связи, устраивать для них семинары и круглые столы, приглашать к участию в совместных акциях... И я вижу и знаю, что такая работа уже ведется многими заинтересованными общественными организациями. В конце концов, наш с тобой публичный разговор о феминизме в издании, предназначенном в существенной мере для учителей – это и пример, и результат такой работы.

А еще я бы призвала профессиональных феминисток самим писать и публиковать просветительские по содержанию, доступные по уровню изложения и интересные по форме статьи, а также не упускать любую возможность публичных выступлений по радио и телевидению – пусть даже и в один единственный открытый для «женских тем» день в году – пресловутое восьмое марта... А то ведь и его уже давно превратили в нечто сексуально-маразматическое (впрочем, это все равно лучше, чем формально-коммунистическое, как было у нас прежде). Справедливости ради надо сказать, что в Украине есть несколько очень сильных авторов, пишущих на феминистские темы, и время от времени публикующих статьи в популярной прессе. От называния конкретных имен опять уклонюсь, а то вдруг кого-то пропущу и тем самым ненароком обижу. Да и вообще, дело не в именах, а именно в деле – в том, что нужно писать и предлагать в разные издания как можно больше убедительных просвещающих текстов, подрывающих патриархальные стереотипы.

Мария: Ты упомянула о мужчинах-феминистах. Сочетание слов довольно оригинальное и даже… игривое, что ли. Кто они? Какие они? Не означает ли это определение, что эти мужчины по набору своих душевных качеств близки к женскому полу?

Светлана: Честно говоря, никогда не смотрела на мужчин-феминистов под таким углом зрения. Как и женщины-феминистки, они разные. К примеру, Клинт Иствуд не раз публично позиционировал себя как феминист. Близок ли он к женскому полу по набору своих душевных качеств? Честно говоря, не знаю, но внешняя оболочка у него определенно не женственная. Кстати, в английском языке гораздо проще: слово feminist относится и к женщинам и мужчинам. Возможно поэтому и отношение к феномену «мужского феминизма» в тех же Штатах довольно спокойное – как к данности (по крайней мере, сейчас). К слову, первую лекцию о феминизме, которую прослушала в американском университете моя дочь, прочитал именно мужчина. Конечно, ей с непривычки это тоже показалось удивительным, но зато и приятным.

У многих наших «профессиональных феминисток» есть мужья, которые поддерживают своих жен, разделяют их взгляды, а то и принимают участие в их деятельности. К слову, мой нынешний муж – тоже феминист, и приобрел он свои феминистские убеждения еще в детстве. Этому очевидно помогло то, что его родители не делили работу на мужскую и женскую, и папа вполне мог жарить картошку на ужин для всей семьи, пока мама учила студентов начертательной геометрии. И еще давно замечено, что феминистские идеи, поначалу воспринимаемые в штыки, нередко находят отклик в умах мужчин, когда они начинают задумываться о судьбе своих дочерей.

Кстати, в Российской империи, в состав которой в то время входила Украина, именно мужчины первыми поставили вопрос о равноправии женщин. Среди них были такие видные личности, как литературный критик Михайлов, профессор западной истории Грановский, хирург Пирогов, физиолог Сеченов... Эти феминисты-мужчины XIX века были уверены, что решение женского вопроса является неотъемлемой частью процесса демократизации и либерализации, и в этом с ними солидарны современные феминисты обоих полов.

Мария: Меня смешит голливудская политкорректность по отношению к равенству полов: женщина, видите ли, так же метко стреляет и дерется. Мне гораздо ближе идея взаимодополняемости женского и мужского начала. Продолжая голливудскую аналогию, женщина рядом с мужчиной в его борьбе, но в критической ситуации ей помогает интуиция; она хитрее, тоньше, лучше читает «эмоциональную карту» собеседника, способна проникнуть в его тайные замыслы и даже мотивы поступков; сосредоточена на решении сразу нескольких проблем, что мужчине практически недоступно.

Светлана: Тот, кто умеет хорошо стрелять или драться, отличается от тех, кто этого не умеет, не столько физическими данными, сколько уровнем специальной подготовки. По поводу особой интуиции и т.д. женщин, то все это больше похоже на мифы. Пока что наука говорит только о том, что средние показатели по эмпатии (сопереживания, способности чувствовать то, что чувствует другой) у женщин несколько выше, чем у мужчин, хотя все это из области «средней температуры по палате». Что касается способности женщин решать сразу несколько проблем, то действительно существуют некоторые научные основания для подобного утверждения. Так, с помощью сканирования мозга было установлено, что в процессе мышления у мужчин в среднем больше активизируется серое вещество, а у женщин – белое (все это тоже в среднем). Так вот, очень упрощенно говоря, серое вещество помогает глубоко сконцентрироваться на одной проблеме, проанализировать ее «вдоль и поперек», тогда как белое вещество помогает связывать разрозненные факты из разных областей и анализировать их в переплетении.

Добросовестные ученые, которые занимаются подобными исследованиями, всегда подчеркивают: все эти различия ни в коем случае не говорят, что один из полов умнее, лучше или выше другого. Они говорят о том, что человеческая эволюция создала два несколько отличающихся типа мозга, способных по-разному воспринимать и анализировать информацию, разными путями приходя к правильному решению. Отсюда следует очевиднейший и важнейший вывод: наиболее устойчивое и сбалансированное решение может дать комбинация «женского» и «мужского» подходов. И поэтому, в частности, женщинам следует как можно скорее занять не менее половины мест в так называемых «высших эшелонах власти». Иначе получается, что страны и общества «думают» только одним типом мышления. Результат этого перекоса мы видим, и это не очень хороший результат...

Мария: В том, что женщины доказывают, что способны освоить любую мужскую профессию, мне чувствуется комплекс неполноценности. Но ведь у женщины куда более тонкая душевная организация, чем у мужчины. Использовать женщин для мужской работы – это то же самое, что ювелирным изделием гвозди забивать. Женщина – неповторима и незаменима. Но абсолютно то же самое можно сказать и про мужчин. Каждый уникален в своей сфере. Почему же не оставить каждому то, в чем он наиболее силен и удачлив?

Светлана: Но разве ты сама не ощущаешь негуманность и нарушение принципа прав человека в своих словах? Даже из самого выбора слов ясно, что ты исходишь из того, что кто-то другой, а не сама женщина, будет определять, куда и на что ее надо «использовать». А как насчет душевной организации твоего отца-поэта? Разве она была менее тонкой, чем душевная организация... ну, к примеру, Витренко?

А чтобы разобраться с понятием «мужская работа», надо бы вспомнить, что до начала 20-го века в мире не было ни одной немужской профессии, включая такие «признанно женские» у нас сейчас, как секретарь, учитель или врач. Пожалуй, единственная профессия, которая родилась именно, как женская, была медсестра, и это произошло потому, что ее изобрела женщина для женщин (англичанка Флоренс Найнтингейл во время Крымской войны). Вообще говоря, единственно разумный подход к выбору профессии – это искать занятие, которое тебе интересно, которым нравится заниматься, и которое хорошо получается. Поверь, когда я выбирала свои профессии, в том числе и те, которые, судя по всему, считаются у нас мужскими (инженер-исследователь, программист, аналитик...), я ничего никому не доказывала, а руководствовалась именно этими принципами. Кстати, до «разгула феминизма» профессия журналиста тоже считалась сугубо мужской...

Короче говоря, я полностью согласна с твоей мыслью, что каждому следует оставить то, в чем он наиболее силен и удачлив. Каждому! А вовсе не так, что ежели ты – женщина, тебе оставляют одно, а ежели мужчина – другое. Люди – разные, и они не укладываются всего лишь в две жестких формы. Даже на уровне биологии не все укладываются, а что уже говорить о социальной сфере...

Мария: При советской власти мы наблюдали издевательский, уродливый вариант гендерного равенства. Поощрялись самые тяжелые и вредные работы, пропагандировались профессии, которые и вовсе лишали женщину радостей материнства. Так, привычные телекадры с женщиной на тракторе или с отбойным молотком были понятны далеко не всем: только те, кто пограмотней или же просто с этим сталкивался, знали, что грозят эти профессии бесконечными выкидышами. Свобода выбора – это профанация, если выбор совершается с закрытыми глазами. Было бы нечестно отрицать тот вред, который наносят некоторые «мужские» профессии женскому организму вообще и ее репродуктивной функции в частности. И, на мой взгляд, задача СМИ, общественных (в первую очередь женских!) организаций давать максимум информации о том, каковы могут быть последствия бездумной соревновательности женщин с мужчинами. И если какие-либо профессии запрещаются для женщин из-за несомненного вреда для ее здоровья, то в моем понимании – это забота государства о своих гражданах, а не нарушение гендерного равенства. Это в конце-концов вопрос выживания рода человеческого.

Светлана: Я согласна с твоей оценкой советского варианта гендерного равенства. Советский строй дал женщинам право голосовать в политической системе, где выборы были профанацией, и право работать в социальной системе, где процветали сексистские представления о разделении труда. Об этом хорошо сказал еще один мужчина, сексолог Игорь Кон: «В свое время советская власть провозгласила полное равенство мужчин и женщин. Но вовлечение женщин в производительный труд и общественную деятельность не было компенсировано соответствующими сдвигами в семейно-бытовой сфере, что обернулось для женщин двойным бременем. Высокая представленность женщин в сфере образования и в таких профессиях как учителя и врачи была, с одной стороны, социальным достижением, а с другой – простой феминизацией низко оплачиваемых и непрестижных занятий».

С другой стороны, свобода выбора – это отнюдь не советский атрибут. Открывать или не открывать глаза на различные обстоятельства конкретного выбора – это право и, возможно, в какой-то мере обязанность личности перед самой собой, но отнюдь не перед кем-то другим. Дело «других» – предоставить информацию о последствиях и, возможно, выразить свое отношение, а если просят, дать совет, но не решать за нее. И еще раз: я совершенно не понимаю, что такое «бездумная соревновательность женщин с мужчинами». Выбирая профессию и, шире, способ обеспечения своей жизни, люди очень редко стараются что-то кому-то доказать. Обычно они ищут себе занятие, исходя из своих личных склонностей и талантов и учитывая реалии социальной среды, в частности, ситуацию на рынке труда. Но даже если в мотивах какой-то конкретной женщины и будет присутствовать желание доказать, что она не хуже мужчин, то это сугубо ее личное дело. На сегодняшний день я не знаю ни одной профессии, в которой не были бы представлены женщины – по крайней мере, на Западе. А это значит, что когда-то нашлась первая, которая посмела войти на «исконно мужскую территорию». И какая разница, какие у нее лично были мотивы?..

Однажды я наблюдала за работой молодой женщины-грузчицы в аэропорту Лас-Вегаса. Она играючи швыряла в брюхо самолета неподъемные для меня сумки и чемоданы. Я бы работу грузчицы не потянула, несмотря на весь свой феминизм, а ей, скорей всего, было бы скучно, а может даже и непосильно проводить свои дни, уткнувшись в экран компьютера (именно так со стороны выглядит моя профессия). Кстати, многочасовое сидение на одном месте вызывает застойные явления в области малого таза, ослабляет мышцы и портит позвоночник, и все это тоже далеко не полезно для репродуктивного здоровья, но ведь никто не запрещает женщинам работу секретаря... Короче говоря, для меня очевидно, что люди, в том числе женщины – разные по своим склонностям, чертам характера, физическим характеристикам, обстоятельствам их жизни и т.д. И разным людям подходят разные работы.

Конечно, условия труда как женщин, так и мужчин должны быть гуманными и защищенными законом. Но государственный патернализм по отношению к женщинам, выражающийся в запретах и ограничениях на профессии, не только нарушает права человека, но и нередко банально не дает им заработать на жизнь. В США такая практика тоже существовала в начале 20-го века, когда там впервые занялись наведением порядка с условиями труда работающих женщин. Например, женщинам запретили работать более 8 часов в день и в ночные смены. И это был настоящий грабеж, потому что низкооплачиваемые работники, как правило, получали хорошую надбавку за работу в неурочные часы (и эта практика существует здесь и сейчас). С другой стороны, практически все управленческие должности предполагают переработку, а это значит, что женщины автоматически выбывают из претендентов на повышение даже в самые мелкие начальницы. Еще одним примером благих намерений, ведущих известно куда, оказался американский закон, ограничивающий вес поднимаемых предметов определенными цифрами (типичной была цифра 15 фунтов – примерно 7 кг), и тем самым закрывавший женщинам доступ к работам, сопряженным с физическими нагрузками – при том, что дома многие из них поднимали и большие тяжести (к примеру, собственных детей).

Мария: Я говорю не о запретах, а о необходимости информирования. Ведь фатальной может быть как информация, так и ее отсутствие. Вот сейчас, к примеру, очень много пишут о пользе продолжительного грудного вскармливания как с физиологической , так и с психологической точки зрения; как для малыша, так и для самой мамочки. Даже диву даешься, какая под это подводится серьезная теоретическая база и какие масштабные исследования доказывают эту простую истину. Но возникает закономерный вопрос – а если бы все это женщины знали раньше, было бы столько «искусственников»? Ведь многие женщины и дети стали жертвами рекламной компании искусственных смесей. И были ли они свободны в своем выборе? Пропаганда любых идей очень часто сопровождается умалчиванием тех фактов, которые не укладываются в схему. А мне бы хотелось, чтобы понятие «феминизм» расшифровывался как «любовь к женщинам» – и не только к тем, кто рвется летать на реактивном самолете, но и к тем, кто хочет рожать и воспитывать детей.

Светлана: Феминизм отнюдь не против желания рожать детей и выкармливать их грудью. Более того, он борется за то, чтобы родительский труд оценивался обществом по достоинству, так же, как и труд домашний. Но не надо забывать, что даже при самом радикальном на сегодняшний день раскладе, когда женщина рожает, скажем, трех детей, кормление грудью занимает не более трех лет ее жизни. А как насчет остальных? К слову, знаешь сколько детей у нынешнего американского спикера Нэнси Пелози? Не поверишь – пять!

Мария: Да, но ведь речь идет не о количестве детей. И даже не о факте их наличия. Можно ведь рожать и сдавать детей нянькам, а можно со всей ответственностью относиться к роли матери. Важно, чтобы женщина отдавала себе отчет в том, какие долгосрочные психологические последствия ожидают ее в том случае, если она рано начинает разлучаться с малышом. Это и отчуждение, и эмоциональная депривация, и разного рода психосоматические расстройства, и протестное поведение в подростковом возрасте… Вместе с тем, я не ратую за вариант «вечной домохозяйки». На мой взгляд, наиболее гармоничными и счастливыми выглядят женщин, которые сумели найти золотую середину: с одной стороны, уделили достаточное время своим детям, пока те были малы, а с другой – уловили момент, когда их пора «отпустить». И, как результат, наверстывали в социальном плане – в профессиональном росте, общественной работе и пр. (личностный рост и дети вполне мирно могут уживаются и в том случае, если мать сидит дома). Понятно, что у каждого есть свое видение идеальной женской судьбы, есть все та же свобода выбора плюс стечение обстоятельств. Однако больше всего меня волнует ответственность общества и государства в пропаганде определенных идей. Ведь не так уж и много можно найти людей, которые абсолютно свободны от стереотипов и не являются благодарным материалом для манипуляций.

Мне все время кажется, что феминизм в значительной мере умаляет значение материнской миссии женщины и, как следствие, способствует снижению рождаемости. И если жителям перенаселенных мегаполисов это может показаться даже благом, то в вымирающей Украине с опустевшими селами и закрывающимися школами отношение к этой проблеме совсем другое.

Светлана: Если под материнской ролью женщины понимать обязанность родить энное количество детей, то, наверное, феминизм эту роль и впрямь не только «умаляет», но и отменяет, поскольку утверждает право самой женщины решать, когда и сколько детей рожать, и делать ли это вообще. Неужели ты против этого права? С другой стороны, я, кажется, понимаю корни твоей тревоги: рождаемость в развитых странах снижается, и в них же развит феминизм. Но если два явления происходят одновременно, это вовсе не значит, что одно из них является причиной другого. Вполне возможно, что оба они являются причиной чего-то третьего. В данном случае «третьей причиной», вызвавшей развитие феминизма и, одновременно, снижение уровня рождаемости, является повышение уровня благосостояния и, я бы сказала, общей сознательности людей в этих странах. Но это уже тема отдельного разговора. Сейчас я разве что приведу несколько цифр. Средняя плотность населения Европы и США составляет 31 человек на квадратный километр, мира – 45, Украины – 82. По-моему, с такими показателями говорить о нашем вымирании пока что рановато. Нам надо заботиться не о повышении рождаемости любой ценой, а о такой организации нашей жизни, чтобы уже родившиеся люди жили долго и продуктивно, чтобы им самим хотелось размножаться, и чтобы они могли себе это позволить...

Мария: Твой тезис о наличии третьего фактора, который может одновременно способствовать снижению рождаемости, и стимулировать развитие феминизма, очень убедителен. Только может быть, этим фактором является вовсе не повышения благосостояния, а, например, деградация человечества в условиях технического прогресса? Причем, как ты понимаешь, речь не идет о феминизме в его исторической ретроспективе, и даже не о статус-кво феминистического движения в целом, а скорее о некоторых тенденциях, которые вызывают серьезное беспокойство. В частности, настораживает изменение облика современной женщины. Основная востребованная нынче «женская» черта – это мужественность. Даже с лингвистической точки зрения это звучит более чем парадоксально. Вместе с тем приходится наблюдать изменение мужчин в сторону большей мягкости, мягкотелости и даже женоподобности. Все эти изменения отлично обслуживаются и даже подпитываются феминистической идеологией. Однако нормально ли это? Ведь мужчина и женщина были созданы Господом Богом разными, с набором разных качеств и с разным предназначением. Я согласна, что человек имеет право быть не таким, как все. Но если долго кричать, какой он молодец в своей «не-таковости», то у него неизбежно начнут появляться последователи. Нельзя возводить в норму все отклонения от нее. Когда границы нормы размываются, наступают деградация, разложение, извращение, вымирание. А ведь феминизм наряду с гомосексуализмом как бы закрепляет и освящает тенденцию к вымиранию рода человеческого. Меня пугают слишком часто повторяющаяся фраза: «Ах, не ограничивайте роль женщины только детородной функцией». Ограничивать действительно не стоит, но не опасна ли для человечества женская песня на мотив: «Мы не хуже мужчин. Нам мужчины не нужны. Мы будем совсем-совсем как мужчины одеваться, работать, вести себя, жить…»

Светлана: Да, от современных женщин нередко требуется мужественность (хотя я не уверена, что это самая востребованная нынче «женская» черта). А что в этом плохого? Согласно этико-психологическому словарю, «мужественность» означает «способность человека встречать трудности и неприятности без страха и растерянности, принимать важные и ответственные решения в опасных, серьезных, сложных, неожиданных ситуациях, брать на себя ответственность не только за себя, но и за других людей, которые прислушиваются к его мнению». Что в этом определении не совместимо с принадлежностью к женскому полу? Да ничего! Более того, этот факт общеизвестен и общепринят, поскольку когда мы называем женщину мужественной, это звучит как одобрение и комплимент (в отличие, скажем, от ситуации, когда мы называем ее мужеподобной). Интересно, что симметрии здесь нет, и мужчина, которого назвали женственным, может воспринять это как оскорбление, унижение и намек на его мужскую несостоятельность. Получается, что «женственность» описывает природные, биологические характеристики, тогда как «мужественность» является характеристикой социальной и культурной.

Поэтому, когда мы говорим о том, какими должны быть (и, следовательно, чем должны заниматься) мужчины и женщины, точнее было бы применять специальные научные термины, а именно, фемининность и маскулинность. Эти слова были внедрены в язык специально для описания социальных категорий. Так вот, несмотря на то, что реальная жизнь показывает нам огромное разнообразие человеческих «типажей», в нашем бытовом сознании до сих пор превалирует доставшееся нам в наследство от патриархального прошлого биполярное, дихотомическое понимание маскулинности и фемининности. А именно, считается, что наши личностные характеристики, стиль, поведение, склонности, интересы, увлечения, профессиональные занятия, образовательные специальности и т.д. и т.п. жестко определяются исключительно нашим биологическим полом. Отсюда, кстати, и твоя апелляция к «норме»...

Патриархальные стереотипы приписывают женщинам пассивность, послушность, эмоциональность, склонность к кооперации, ориентацию на людей. Эти же стереотипы относят к исконно мужским качествам агрессивность, стремление к лидерству, рациональность, соревновательность, ориентацию на вещи (инструментальность). С точки зрения предпочтений, считается, что женщины ценят любовь, общение и красоту, а мужчины стремятся к власти, ценят компетентность, мастерство и достижения.

Такой подход привлекателен своей теоретической стройностью и отвечает нашим интуитивным представлениям, что называется, на житейском уровне, однако он не выдерживает сверки с реальностью. Так, например, мужчины бывают вполне послушными воле начальника (даже если начальник – женщина), а мужчины-художники (в самом широком смысле этого слова) ценят красоту не менее женщин. С другой стороны, женщинам никак не обойтись без проявления лидерских качеств, например, во взаимодействии с детьми, да и красота в любой сфере не может быть достигнута без компетенции и мастерства.

Короче говоря, в современном обществе сплошь и рядом встречаются люди, не вписывающиеся в прокрустово ложе полярных гендерных моделей. Так, например, вполне фемининная как с виду, так и по самоощущению женщина может обладать такими маскулинными чертами, как рациональность, спортивность и склонность к техническим видам профессиональной деятельности, будь то инженер, программист или водитель. А мужчина без всякого ущерба своей мужественности может испытывать склонность к «женским» занятиям вроде воспитания детей, шитья или приготовления пищи. Причем многое здесь зависит от ситуации. Так, деловая женщина может быть агрессивной в бизнесе и нежной в постели... Все эти и подобные примеры объединяет то, что люди в них определяют себя в измерениях маскулинности-фемининности не в чистом виде, а как смесь того и другого. И это вполне нормально!

Начиная с 70-х годов прошлого века, исследования социальных психологов показали, что гендерные качества многогранны и многомерны, а фемининность и маскулинность – не противоположные полюса, а скорее, две разные и независимые шкалы, два разных измерения человечности. Люди, имеющие высокие показатели по обоим из них, являются полными, целостными человеческими существами, причем, в такого рода «психологической андрогинности» нет ни бесполости, ни униформизма. Наоборот, есть разнообразие и свобода самовыражения. В качестве иллюстрации приведу очень импонирующий мне образ человечества в виде дерева, листья которого – это люди. Каждый такой листик имеет свою индивидуальную и неповторимую форму, размер, оттенок... Тем, кто ратует за гендерную дихотомию, хотелось бы подравнять все листья так, чтобы они в точности соответствовали одному из двух выбранных заранее шаблонов (стали «нормальными»). Заметь, что в этом смысле сексизм является прямым родственником тоталитаризма. Избавляясь от одного, мы тем самым избавляемся и от другого...

Тут уместно еще будет вспомнить, что при патриархальном устройстве общественной жизни женщина могла обеспечить свое благосостояние (а то и элементарное выживание) исключительно с помощью и посредством мужчин(ы). Чаще всего через замужество, но нередко и через «содержание» в самых разнообразных формах. Как история, так и литература полна примерами конкретной реализации обеих схем, как в удачных, так в крайне неудачных и даже трагических вариантах. Другими словами, жизненная задача женщины сводилась к выбору подходящего мужчины, который, с одной стороны, был бы достаточно хорошим кормильцем, а с другой, достаточно хорошо к ней относился и, главное, оставался ей верен в течение жизни, хотя бы в смысле обеспечения ее самой и ее детей. Решение этой жизненной задачи неизбежно вынуждало женщин культивировать в себе навыки привлекать, «завоевывать» и удерживать мужчин. Отсюда пошла традиция считать «исконно женскими» чертами слабость и несамодостаточность (ведь демонстрация беспомощности – один из самых эффективных инструментов вынуждения и манипуляций), кротость, кокетство, эгоизм, хитрость, неискренность и т.д. и т.п.

Но если смотреть в корень, какие же это женские качества? Исследования социальных психологов давно выяснили, что они могут развиться в людях обоих полов – главным образом в ситуациях, когда они теряют (или не имеют изначально) контроль над своей жизнью. С другой стороны, даже при патриархальных порядках, многие женщины, например, во время войн, социальных катастроф или даже в мирное время, но при отсутствии или потере мужчины, который мог бы о них позаботиться, чтобы выжить, должны были проявлять силу характера, смелость, решительность, предприимчивость, уметь управлять хозяйством и людьми – т.е. выпадать из стереотипа женственности и быть мужественными.

Мария: Мне очень интересен феминизм в прикладной его ипостаси: чем именно он может помочь женщинам быть счастливей в их семейной жизни. То есть, меня интересуют не только высокие идеи, но и те правила и принципы, которые должны бы помочь женщине не допускать по отношению к себе унижений и несправедливости. Бытовой феминизм, который проявляется на поведенческом уровне, мне не понятен. К примеру, я обожаю чувствовать себя женщиной. Мне нравится, когда мне подают пальто, руку при выходе из транспорта или пропускают в дверях.

Светлана: Самое главное в феминизме – это именно его прикладная ипостась, а именно, то, как реализованы его принципы на работе, в семье, в быту... Но было бы наивно ожидать, что гендерное равенство обеспечит нам личное, семейное или другое какое-то счастье. Этого в принципе не может обеспечить никакой набор правил и принципов организации общественной жизни. Тем не менее, феминизм может помочь людям обезопасить и укрепить семейную жизнь. Тут надо вспомнить азы социальной психологии. Есть такое наблюдение: чем больше человек вкладывает душевных усилий и времени во что-то, тем больше он это «что-то» ценит, и тем больше к нему привязан. А раз так, то чтобы семья была крепкая, надо, чтобы муж вкладывал в нее не меньше, чем жена. Разумеется, речь тут идет отнюдь не о зарплате (ведь когда человек работает так, чтобы ему хорошо платили, то на самом деле он вкладывает в работу). Главные вложения – те, что не меряются деньгами: ежедневные заботы, переживания, бессонные ночи, активная вовлеченность в жизнь семьи... Тактика разделения «сфер влияния», когда муж отправляется «в поле» на заработки, а забота обо всех домашних делах и о воспитании детей ложится на жену, неизбежно ведет к отчуждению мужа от семьи, а затем нередко и к поиску им других альтернатив. Такой обычай не приводит к массовым разводам только в условиях традиционного общества, где их запрещает религия и (или) закон.

По поводу того, кто кому дверь открывает – это вопрос, скорее, вежливости, чем равноправия. И я не думаю, что люди так уж легко откажутся от игр в галантность. Но если кто-то сгоряча и откажется, то честное слово, разве можно сравнивать эту ерунду с серьезными вещами, о которых мы выше толковали?..

Мария: В настоящее время основная питательная среда в части отрицательного отношения к феминизму (помимо низкопробных ток-шоу) – это рассказы «очевидцев» о том, что в Штатах «феминистки совсем озверели», «разгул феминизма доходит до абсурда», «феминистка может подать в суд за сексуальные домогательства, если мужчина уступит ей место в общественном месте или откроет перед нею дверь», «американцам только и остается, что добывать россиянок или украинок, сохранивших женственность и привлекательность, готовых заботиться о мужьях и проявлять к ним любовь». Вот здесь тебе и карты в руки – ждем «репортаж с места событий». Действительно ли все так (хотела сказать «плохо»)... непривычно для нас?»

Светлана: Если и непривычно, то только поначалу. Наши эмигранты быстро оценивают преимущества американских порядков, причем, по моим наблюдениям, мужчины делают это не менее охотно, чем женщины. По поводу перечисленных тобой очередных глупостей про Америку и американцев надо бы отдельную статью написать. Если очень коротко, то сейчас в США с феминизмом затишье, особенно по сравнению с бурями 70-х и 80-х годов. Это дало повод назвать нынешний период пост-феминизмом, что, очевидно, неверно, поскольку приставка «пост-» предполагает, что «просто» феминизм как бы закончился, а это отнюдь не так. Я бы сказала, что феминизм в Штатах достиг максимально возможного предела, который может обеспечить нынешний уровень развития человечества – общества ведь тоже растут и зреют, как и отдельные индивиды. При этом наблюдается парадоксальное падение популярности самого термина, и немало ярких и успешных феминисток (если судить по их делам и проявлениям) отказываются от того, чтобы их так называли (та же Мадонна). С другой стороны, темы «войны полов» и «женской доли» здесь животрепещущие. Но, как говорится, нам бы их проблемы... Я думаю, что сейчас происходит накопление понимания того, каково оно – жить на ощутимо более высоком уровне гендерного равенства, и в какую сторону и как надо теперь двигаться дальше.

Мария: Хотелось бы немного поговорить о перспективах распространения феминистических идей в Украине. Как ни крути, а феминизм – это преимущественно «городское» движение и особенно в «бытовой» его ипостаси. Равноправие на уровне равных обязанностей в семье, на мой взгляд, весьма неактуально в Украине. В селах, в частных домах у среднестатистического мужчины настолько много сугубо мужской работы, что женщине и в голову не придет настаивать, чтобы муж мыл посуду в то время, когда валится забор. А заработки у наших «кормильцев» настолько низки, что они просто вынуждены быть мастерами на все руки. Даже в городских квартирах мужчине есть чем заняться, если учесть бездействие ЖЕКов и невозможность оплачивать работу мастеров.

Но главное – это то, что наши женщины все еще никак не могут в полной мере насладиться возможностью быть просто матерью, женой, хозяйкой дома. Моя мама часто с горечью вспоминает, как вынуждена была выйти на работу буквально через пару месяцев после моего рождения (такой была продолжительность декретного отпуска). Меня в свое время потрясли ее рассказы о том, как тяжело ей было каждый день бросать меня, как рано и тяжело я начала без нее болеть… Запомнился мне и рассказ женщины, как она все время плакала на работе, тоскуя по оставленному малышу и чувствуя, как молоко течет под одеждой… Всю жизнь приходится сталкиваться с женщинами, которые из-за материальных проблем не имеют возможности увидеть, как их малыш делает первые шаги. Многие переживают это как настоящую драму, как тяжелый вынужденный шаг, а не сладостное чувство равноправия с мужчинами. Более того, «равноправие» по-советски годами отучало мужчину от роли кормильца семьи. И если в иные периоды жизни семьи это не так страшно, то в момент рождения ребенка ситуация иная. В психологическом центре, где я работаю, постоянно приходится наблюдать, к каким семейным драмам приводит неспособность мужчины обеспечить жене возможность реализовать себя как мать. У женщин все меньше возможности выбирать – сидеть ли дома с детьми или идти работать… Около века украинкам отказывалось в праве реализовывать свое исконное женское предназначение. В советские времена процветало преступное, корыстное, потребительское, эксплуатационное «равноправие» с мужчиной, как и пропаганда воспитания «нового человека» в коллективе, а не в семье; ранний отрыв детей от матери. В те времена само понятие «домохозяйка» было уничижительным, оскорбительным, всячески высмеивалось в литературе и кинематографе. Попытки создания семейного уюта расценивались чуть ли ни как проявление неблагонадежности – проводились целые пропагандистские компании против «мещанства» и «вещизма». Сама возможность «вить гнездо» была у немногих – квартирный вопрос (по Булгакову) искалечил судьбы миллионам.

Немного легче стало во времена застоя, но с развалом Союза жизнь и вовсе усложнилась – появилась необходимость приспосабливаться к новым реалиям жизни. Женщины в этом плане оказались на высоте – именно они первыми ринулись в «челночный» и иной бизнес, спасая от голода детей и лежащих на диване мужей. И снова они были лишены возможности жить «обыкновенной» семейной жизнью… Что сейчас? Все так же украинская женщина далека от того, чтобы иметь возможность выбора – работать или сидеть дома с детьми. Вопрос выживания стоит очень остро. Если женщина сидит дома с детьми, то нередко из-за нищеты годами не снимает двух-трех вещей, которые с трудом годятся, чтобы дойти до рынка или ближайшего магазина. В западных областях Украины женщины массово уезжают работать за границу – и тоже из-за безысходности, и снова они рвутся домой, к детям, и не могут себе этого позволить. По-прежнему остается нереализованной мечта по дому, семье и возможности самой растить детей. В продолжение моей мысли мне хочется процитировать москвичку Татьяну Балаховскую, которая говорит о русских женщинах, но все это в равной мере справедливо и для украинок: «Трудности внедрения феминистических взглядов в наши головы связана с тем, что в СССР женщина была лишена не только гражданских, но и женских своих прав. Возможность работать – выполнять ту же работу, что и мужчины, – выражалась в копании ям и укладке шпал. Создание дома, уюта и пр. наталкивалось на отсутствие пространства, а то и уголка. Поэтому русская (советская) женщина в массе своей не хочет равных прав с мужчиной, она сыта ими по горло. Ей нужна возможность не работать по найму, а готовить еду из хороших продуктов, стирать в стиральной машине, пылесосить, а не мыть полы руками и выбирать в магазинах подарки себе и семье. И только досыта наевшись этой жизни, реализовавшись как женщина в традиционном домостроевском понимании, которое сидит у нее в подкорке, она будет готова к пониманию своих гражданских, равных прав. Мне кажется, что именно оттого, что несколько поколений женщин были практически лишены возможности жить «по-женски», большинство из нас настроены против феминизма еще больше, чем мужчины»…

Светлана: Ты мне напомнила один «исторический эпизод» – как мои дети, тогда среднего школьного возраста, чинили бабушке забор под ее руководством. А если серьезно, то зачем же сводить феминизм к детской уравниловке в вопросе распределения домашних обязанностей? Каждая пара решает эту задачу так, как супругам и семье в целом это удобно. Однако несправедливо и неправильно взваливать на женщину ежедневную домашнюю рутину только потому, что она – женщина. Стирка, уборка, готовка и т.д. не являются женскими вторичным половым признаками, и каждый взрослый здоровый человек, вне зависимости от пола, должен уметь и мочь обеспечить свой быт. С другой стороны, починка забора – это ведь тоже отнюдь не мужской вторичный половой признак. Вот, скажем, сестра моего мужа, по образованию инженер, в последние годы подрабатывает тем, что проектирует и строит дачные домики на заказ. Весь цикл работ выполняет самостоятельно и в одиночку, нанимая помощника только для рытья котлована – и то, не по признаку пола, а потому что у того есть экскаватор. Впрочем, не спорю, что женщина скорей всего не будет настаивать, чтобы муж помыл посуду в то время, когда валится забор. Но сколько ж ему валиться-то? Неужто трижды в день на протяжении всей жизни?..

А вообще, Вы с Татьяной очень убедительно описали причины и проявления сильной консервативной реакции на псевдо-равенство мужчин и женщин «по-советски». Я хорошо помню, как эта реакция начиналась еще при застое, достигнув апогея во время перестройки, когда требования «вернуть женщину в семью» достигли уровня призывов возродить Домострой. Собственно, мы до сих пор все это выдыхиваем... Здесь я тоже вижу аналогию с «капитализмом по-западному». Мы его вроде как попробовали, нам не понравилось, и мы решили, что он плохой и нам не подходит. На самом же деле то, что мы принимаем за капитализм, таковым просто не является, поскольку не выполняются главные капиталистические принципы, а именно: открытый и прозрачный рынок с честными и справедливыми правилами игры для всех. Так и с равноправием полов – его уродливый советский вариант нам не понравился, и мы решили, что оно нам вообще не нужно. Но ведь такая «логика» очевидно неразумна! Логично было бы не отказываться ни от капитализма, ни от феминизма, а заботиться о том, чтобы они у нас развивались нормально, а не по-уродски.

Еще я заметила у тебя фразы, выражающие очень опасные мировоззренческие установки, а именно: «мечта... самой растить детей», «неспособность мужчины обеспечить жене возможность реализовать себя как мать»... Дело в том, что по-хорошему детей должны растить оба родителя – и мама, и папа, причем, роль папы в этом процессе огромна и незаменима. Супругам надо помогать друг другу реализовать себя в роли родителя – как матери, так и отца, и самый актуальный лозунг на сегодняшний день – это как раз «вернуть мужчину в семью», поскольку и советская власть, и наш дикий нынешний капитализм с нечеловеческим лицом сделали многое, чтобы мужчина из семьи ушел – хоть на заработки, хоть в «нирвану»... К примеру, тот же отпуск по уходу за ребенком. Почему, собственно, нужно, чтобы его брала исключительно мама? Конечно, если речь идет о родах, тут без мамы не обойтись, но с более старшими детьми вполне может справиться папа – если семье это удобно, и каждый из супругов готов к такому решению. Заметь: феминизм вовсе не навязывает, чтобы мамы пахали в поле, а папы становились хранителями домашних очагов. Феминизм открывает для людей более широкие возможности для выбора.

В конце нашей беседы позволь и мне в свою очередь задать тебе один вопрос. Насколько я знаю, ты состоишь в правлении женской организации да еще с очень красочным названием: «Женская миссия». Каким образом твое неприятие феминизма уживается с работой в женской организации?

Мария: Хочу подчеркнуть, что речь никоим образом не идет о неприятии феминизма, скорее об определенной осторожности, что ли. Что касается работы в женской организации, то это почти в прошлом, но я вкратце могу рассказать историю нашей деятельности. Не мне судить, насколько она типична, но уверена, что во многом поучительна.

Многим «правозащитная жилка» дается от рождения. Вот и мне она досталась «в наследство» от отца-диссидента, который всю жизнь не молчал, говорил все, что думал, и просто органически не переносил несправедливости. (У меня эти качества значительно смягчены влиянием матери – очень мудрой и терпимой женщины).

Годы вскоре после обретения Украиной независимости – это было потрясающее время всплеска социальной активности; веры в свои силы, безусловную правоту и в то, что мы можем что-то изменить. Активные женщины нашего небольшого городка вначале независимо друг от друга ввязалась в борьбу за достаточно значимые для города проблемы: за землю под огороды, которую отнимали; за улицу, которую уничтожали; за детское учреждение, которое собирались разграбить… Очень быстро мы поняли, что поодиночке бороться неэффективно, тяжело, а само понятие «общественная организация» звучит гордо и солидно. И первым делом мы образовали правозащитный комитет. С нами стали считаться, нас стали побаиваться, а в итоге уважать. Мы сбросили с себя остатки социальной неполноценности, почувствовали себя людьми и научились разговаривать с чиновниками не просто на равных, а именно так, как они того заслуживают, – как со слугами народа.

Нас заприметили в городском общественно-политическом бомонде, приласкали, стали привлекать к круглым столам и другим общественным мероприятиям. Наш энтузиазм был задействован на полную катушку. И это была большая сила – ведь речь идет о женском (в смысле эмоциональной окрашенности) энтузиазме – мы «отдавались» общественной работе и душой, и телом. Но на каком-то этапе вдруг заметили, что нас стали эксплуатировать в плане готовности к борьбе, напора, умения страстно говорить и складно писать. Мы поняли, что цели тех, кто нас «приручил» были весьма примитивны – борьба за власть (нам же гораздо ближе были идеи социального партнерства). И так уж сложилось, что эти весьма симпатичные люди, «использовавшие» нас (не в самом плохом смысле этого слова), были мужчинами. В итоге у нас развилась болезненная подозрительность, появилось желание отделиться, определиться и подчеркнуть, что мы «сами за себя». Так мы пришли к созданию женской организации, после чего, увы, стали еще большим объектом интереса. Многим хотелось продемонстрировать, что их, мол, поддерживают «женщины города» (в нашем скромном лице). Мы стали еще подозрительней и старались быть как можно самостоятельней. К сожалению, подобный путь всегда непрост, и организация постепенно снизила свою активность… За время деятельности нашей организации каждая из нас прошла свой путь личностного роста – одна нашла хорошую работу; другая открыла свое маленькое дело, а кого просто муж в семье зауважал и стал считаться. А меня вот в весьма солидном возрасте занесло в журналистику… Я отдаю себе отчет в том, что история нашей организации весьма созвучна феминистическим идеям, и кто знает, пройдет совсем немного времени – и я тоже назову себя феминисткой… Может быть.

* * *

См. на эту тему также:

Харьковская женская организация «Крона», журнал «Я» –
http://www.krona.org.ua/index_ua.htm

Харьковский центр гендерных исследований –
http://www.gender.univer.kharkov.ua/gurnal.shtml

Информационно-образовательный центр «Женская сеть», библиотека  
http://www.feminist.org.ua/library/gender/gender_feminist.php

Київський Інститут гендерних досліджень – http://www.vidnokola.kiev.ua/

Информационный портал «Женщина и общество». Словарь гендерных терминов  – http://www.owl.ru/gender/alphabet.htm

Центр гендерных исследований Европейского гуманитарного университета – http://www.gender-ehu.org

Міжнародний жіночий правозахисний центр «Ла Страда – Україна» – http://www.lastrada.kiev.ua/

Кампанія Ради Європи проти насильства щодо жінок у побуті –  http://www.coe.kiev.ua/Campain/domestic/Stop violence domestic.htm

Закон України "Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків" від 08.09.2005  № 2866-IV;
Закон України „Про попередження насильства в сім’ї” вiд 15.11.2001  № 2789-III
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi 

Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы 1489 (2006) «О механизмах, гарантирующих участие женщин в процессе принятия решений»
http://www.coe.int/T/r/Parliamentary_Assembly/%5bRussian_documents%5d/%5b2006%5d/%5bParis2006%5d/Res1489_rus.asp#TopOfPage  

Персональная страница Дианы Исламовой - http://www.gender.iatp.org.ua/index.html

Статьи Светланы Сененко в «Зеркале недели»: Равноправие мужчин и женщин. Как это было и есть в Америке. («ЗН», № 9 (638) 8 марта 2007) – http://www.zn.ua/3000/3050/56061/ – Маскулинность и фемининность: от бинарной оппозиции к целостной человечности («ЗН», № 43 (571) 5 ноября 2005) – http://www.zn.ua/3000/3050/51684/ – Битые жены, бьющие мужья. Психология супружеского насилия («ЗН», № 13 (592) 8 — 14 апреля 2006) – http://www.zn.ua/3000/3855/53069/ – Лики украинского феминизма («ЗН», № 51 (526) 18 декабря 2004) http://www.zn.ua/3000/3050/48674/